[слушать в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Spotify]

Андрей Гевак—руководитель Яндекс.Музыки—рассказывает про два стратегических направления развития Яндекс.Музыки—про то, как создавалась Яндекс.Музыка, как сервис будет развиваться в будущем и что нужно делать, чтобы стать руководителем сервиса в Яндексе.

Книги, которые рекомендует Андрей:

Расшифровка


Иван: Давай про путь становления музыки как сервиса и как бизнеса поговорим. Можешь ли ты выделить какие-то ключевые события в истории этого продукта и бизнеса, какие-то ключевые решения удачные/неудачные?

Андрей: Да, тут история довольно понятная как-то в голове за это время сложилась. Многие продукты внутри Яндекса не являются… Ну, они рождены не потому, что кто-то придумал именно такой продукт, они рождены, как реакция аналитическая или менеджерская на то, что ищут пользователи. Какие потребности пользователя и как лучше закрыть.

То есть то, что мы называем серп (SERP, Search Engine Results Page), в результатах поисковой выдачи. Так в Яндексе появились сначала колдунщики многих сервисов.

Для тех, кто не знает, что такое колдунщик — это интерактивный ответ на заданный кластер тематик запросов пользователя. Например, когда в Яндексе вбиваешь: «100 долларов сколько будет в рублях», сразу показывается, так называемый колдунщик, который сразу и переводит по курсу центрального банка одну валюту в другую.

Когда я приходил в Школу менеджеров 8 лет назад или 9, давным-давно, моя работа курсовая заключалась в том, чтобы проанализировать тысячу рандомных запросов из потока поиска и попытаться каким-то образом разложить эти запросы на корзинки.

Самая большая корзинка, очевидно какая — это было порно, это все понятно. Там тоже можно делать, наверное, свои колдунщики, свой сервис, но я не на этом фокусировался в рамках своей работы.

Иван: Я делал поиск, в смысле сервис поиска порно. Порно.Яндекс.ру

Андрей: В этом плане Яндекс лишь отражение нужд и желаний пользователя. Я сосредоточился на транспортных колдунщиках, разбивая... Все-таки там корзинки…

Первый этап до того, как я дошел до самих транспортных колдунщиков. Как раз, что такое транспортные колдунщики? Это как лучше пользователю ответить на запрос — я не знаю, Киев — Москва, или Москва — Смоленск. Что хочет пользователь в этом месте? Он хочет поезда увидеть, самолеты, расстояние, разницу во времени, что конкретно хочет пользователь.

И по разным уточняющим запросам (которые пользователь сам уточняет потом в своих запросах), ты можешь примерно предположить, что ему хочется.

Дальше придумать разные решения, провести эксперимент и понять на самом деле, как это должно работать. Такой какой-то работе нас учили: выдвигать гипотезы, проводить эксперименты, получать фидбек, ну и так по кругу — обычная менеджерская работа.

Даже на нулевом этапе, когда я разбивал эту тысячу рандомных запросов на какие-то корзинки, было вполне понятно, что есть область музыкальных запросов — она там 4-5%, есть область таких запросов, есть таких-то.

Каждому кластеру запросов можно что-то придумать. Очевидный ответ, даже думать много об этом не надо. Как лучше всего пользователю ответить, когда он спрашивает какую-то музыку? Непосредственно прям в поисковую выдачу ему эту музыку и показать.

Когда мы делали сервис, никто сервис на самом деле не делал, была цель очень простая — в рамках поисковой выдачи дать пользователю возможность проиграть тот конкретный трек, который запросил пользователь.

Так получилось, что индустрия музыкальная, она устроена немного иначе, чем мы ее тогда себе представляли. Мы пошли лицензировать музыкальный контент.

Иван: В этот момент ты присоединился к команде?

Андрей: Я присоединился к команде, когда уже были подписаны основные договора и присоединился тогда, когда уже реально созрела необходимость делать мобильное приложение.

Иван: Отдельно?

Андрей: Да, но не потому, что мы это очень хотели, а потому, что нас, честно говоря, правообладатели в это сильно пушили.

Иван: Как, почему?

Андрей: Сейчас расскажу. Есть такая штука в музыкальной индустрии типа как контент и, чтобы его получить (так устроено), необходимо заплатить определенного рода минимальные гарантии.

Что это такое? Ты платишь правообладателям деньги вперед и начинаешь монетизацию этого контента. Если ты недомонетизировал (на то они и минимальные гарантии), если ты их не зарикупил (от англ. recoup — окупать), то есть не потратил, говоря простым языком, то извини.

Иван: Не понимаю.

Андрей: Ты не вернешь. Тебе не возвращают эти деньги. Деньги вперед на определенное время — на год, например.

Иван: Что значит не зарикупил?

Андрей: Ты платишь икс сотен.

Иван: Миллион рублей, например.

Андрей: Миллион рублей платишь конкретному правообладателю за его контент на год вперед. Ты можешь в целом вообще ничего не делать с этим контентом. Или можешь начать его монетизировать каким-то образом. Но если ты его не замонетизируешь в течение года на тот самый миллион рублей, который ты заплатил — такое бывает.

Иван: Ты платишь за единичное проигрывание одного трека?

Андрей: Там очень сложная схема, как конкретно за что платим. Но тут важнее вопрос в том, что поначалу ты вообще не понимаешь, за что платить. Именно поэтому ты платишь минимальную гарантию, ты платишь вперед, а потом уже придумываешь, адаптируешь ту схему, которая есть.

Просто на тот момент в музыкальной индустрии не так много было сервисов, чтобы сложилась какая-то понятная практика того, как за это платить. Это первая штука.

Вторая штука, что непонятно было, сколько в России вообще может стоить подписка, потому что были времена дикого пиратства.

Не то, чтобы в России кто-то хотел покупать подписку. Это были времена, когда еще физические носители, они, конечно… уже был виден тренд, но в целом они были популярные.

Иван: Основное слушание было через ВКонтакте?

Андрей: Основное слушание было через ВКонтакте, все так. Начав размещать контент на поисковой выдаче, мы поняли просто, что тот уровень потребления с поисковой выдачи, который там был, он не такой, который мы себе ожидали и напрогнозировали. Кроме того, у нас уже в целом был контент. У нас были права на этот контент, почему бы нам не сделать сервис.

Иван: Окей, 2012 год, серпа мало слушали, сюрприз, делаем отдельный сервис.

Андрей: Его было не то, что мало. Мы хотели на самом деле просто больше и нас правообладатели пушили в то, что давайте больше (потому что они понимали, что чем больше мы завяжемся на контент, чем больше мы сил вложим в создание какого-то сервиса)…

Иван: Тем больше вы будете платить?

Андрей: Тем больше мы будем зарабатывать, тем больше мы будем им платить, тем лучше мы будем развивать музыкальную индустрию, тем меньше вероятность того, что мы соскочим с этой темы.

Тогда это был еще такой год, надо понимать, просто не было музыкальных сервисов платных в России вообще. Люди музыку потребляли ВКонтакте, им не за что было платить. Это было время, когда было очень сложно заставить человека за что-то платить.

Иван: Окей, какое следующее большое расширение было?

Андрей: Следующее большое расширение было — вот там уже я понадобился — делать мобильное приложение.

Почему? Не то, чтобы мы внутри сервиса как-то собрались и подумали: «Мм, мобайл, в нем будущее». Нет, правообладатели пушили нас в создание мобильного приложения. Потому что видели, во-первых, как это происходит на западе, как там развиваются мобильные приложения и что именно там происходят основные транзакции и оплаты, что там основа развития той модели, которая стремительно на тот момент начинала развиваться уже активно и бурно.

Иван: Кто платил на западе? Точнее, какие сервисы работали по такой модели на западе?

Андрей: Spotify.

Иван: Уже? Окей.

Андрей: По-моему, да, в это время он уже как раз существовал.

Иван: То есть, по сути, на решение делать мобайл повлиял Spotify?

Андрей: И второе, что транзакции многие были уже в iTunes на тот момент, это был растущий рынок, транзакционный.

Иван: iTunes с мобильного?

Андрей: Да, то есть они видели потребление с мобайл. Они видели, что стриминг в целом история, она может быть, и на самом деле даже часто по кейсам просто сценарно не привязана к дому или работе, то есть к какому-то стационарному месту.

Часто это on the go решение. То есть решение, которое тебе нужно, когда ты в метро едешь, в электричке, в трамвае, в маршрутке — где угодно (то есть в том числе добираешься из точки А в точку Б).

Люди чаще всего в течение 7-дневной недели 5 дней работают, а из 5 дней 2 раза в день ездят туда-обратно, то есть это как минимум по часу потребления, по 50 минут, по 30 минут потребления в день у человека происходит.

Нормальный кейс, понятный сценарий, он происходит с мобильного. Они эти тренды видели и замечали, и пушили нас именно в эту историю просто еще и потому, что основа тогда оплаты подписки была в скачивании музыки на свой телефон.

Смотри, следующее большое и понятное решение, там было их множество, но принципиальное, которое вектор развития поменяло.

Если зайти, у меня есть даже где-то скриншоты музыки в те далекие времена и мобильного приложения, и, собственно, веб-версии, сервис больше напоминал каталог музыкальный.

У нас там даже была такая классная штука, как алфавитный указатель. Ты мог выбрать букву «Д» и на букву «Д» найти своего любимого исполнителя, потом выбрать букву «Я» и кого-то еще найти. У нас не было исполнителей, по-моему, на «Ъ» или что-то такое, хотя, почему нет.

Основной паттерн и сценарий потребления был такой, что ты знаешь, кого конкретно ты хочешь послушать — ты приходишь и его слушаешь.

На самом деле этот сценарий потребления был, во-первых, понятен людям. Это не единственный музыкальный сценарий, но это понятный сценарий. Второе, он был четко и явно продиктован той особенностью, что мы выросли из поиска.

Поиск — это все-таки запрос, он чаще всего, в те времена уж точно люди не так часто приходили в поиск с широкими запросами — «Хочу спокойную музыку для души» или что-то такое. Они приходили, не знаю…

Иван: Led Zeppelin?

Андрей: В тот момент немного другие были вкусы, скорее Ваенга, Стас Михайлов, много было такого.

Такой сценарий потребления музыки отразился в сервисе.

Он очень хорошо решал так называемый on-demand сценарий музыкального потребления.

Принципиально правильным решением на тот момент был уход в то, что мы начали придумывать, как музыку человеку можно дать, зная что-то про него. Постараться такую кнопку play ему дать, чтобы он нам не рассказывал, что он конкретно хочет послушать, просто нажимал play и наслаждался музыкой персонально под него.

Мы по двум сценариям в этом месте пошли.

Первый — мы создавали тогда фид рекомендации. Это попытка сделать что-то типа ленты музыкальных событий, которые тебе бы были интересны, ты бы их читал, смотрел, залипал на это, потреблял в том числе глазами, проматывая ее.

Она у нас была, эта лента, и в мобильных приложениях, и на вебе до какого-то момента жила.

Второй большой сценарий — мы пытались сделать просто поток музыки, который старается подстроиться под тебя и персонализируется под тебя. Таким образом, сделали приложение Яндекс.Радио. И это приложение, и эта функциональность, она уже сейчас есть в Яндекс.Музыке тоже.

Иван: Правильно ли было это делать отдельным приложением?

Андрей: На тот момент, мне кажется, скорее да, потому что мы намного быстрее смогли проверить чистую эту гипотезу.

Иван: Типа меньше релизные циклы?

Андрей: Меньше релизные циклы и мы были не завязаны на кодовую базу старого приложения, мы могли проверить чисто кристаллически эту штуку. А внутри старого, ну как старого — текущего/основного, старого на тот момент приложения мы не могли это сделать так быстро.

В общем я думаю, что да, потому что тогда классно мы сформировали такую небольшую команду, которая взяла конкретно этот сценарий, придумала хороший способ его реализации: показа для пользователя, доставки до пользователя, и классно его проверила, смогла отточить какие-то свои штуки не оглядываясь на то, как сделано у нас все остальное.

Это просто предлог, очень большой буст и скорость, мы этот сценарий таки довели до прода и таким образом представили.

Иван: Это какой год?

Андрей: Слушай, если мне не изменяет память — 2014, где-то, или 2016, 2015. Через какое-то количество лет после того, как мы запустили мобильное приложение.

Андрей: Дальше основная веха была уже в том, что у нас есть некоторый набор рекомендательных продуктов и сейчас у нас челлендж в том, чтобы в целом (с точки зрения продукта) стать полностью рекомендательным сервисом.

Иван: Сейчас?

Андрей: Да. Неважно, какой у тебя сценарий — или ты ищешь, или ты слушаешь свою собственную музыку — ты составляешь плейлист, ты слушаешь какие-то другие плейлисты других пользователей, мы всегда стараемся сделать так, чтобы музыка, которую ты слушаешь, была максимально подходящей тебе, твоему моменту, твоему окружению, контексту, в котором ты находишься, погоде и всему остальному.

Много информации Яндекс в целом знает про окружающий мир. Мы много знаем про тебя конкретно информации, потому что мы видим, какую музыку ты слушаешь.

Соединяя это, мы можем сделать тебе наиболее благоприятный музыкальный поток, который тебе в данный конкретный момент понравится.

Такая большая именно продуктовая цель.

То есть идеальное мобильное приложение, которое ты можешь, наверное, себе придумать.

Опустим слово мобильное приложение, идеальный музыкальный сервис, который ты можешь себе придумать. Тебе для него ни мобильное приложение не нужно, ни компьютер, ни наушники — ты просто задумался о какой-то музыке.

Иван: И она заиграла?

Андрей: Она заиграла в твоей голове.

Иван: У меня так постоянно, у обсессивно-компульсивных ребят постоянно такая херня.

Андрей: Это хорошая штука, если бы мы так могли, то окей. Мы бы избавились от всех проводов, наушников, всего этого.

К сожалению, пока мы так не можем, поэтому нам надо использовать некоторые механизмы доставки тебе — ну то есть ты используешь мобильное приложение и наушники.

Но уже в интерфейсе мобильного приложения то идеальное состояние, к которому мы стремимся (если мы говорим про мобильное приложение), наверное, это одна кнопка play, которая играет всегда максимально крутую и подходящую тебе музыку, и одна кнопка паузы, наверное, а может паузы и нет.

Я не знаю, может, оно глушится, когда ты наушники вытаскиваешь/вставляешь, само начинает играть.

Это вопрос уже реализации, но в целом все эти сценарии могли бы быть соединены в кнопку play. Потому что выбор чего-то конкретного (где, как), это можно, мне кажется, в определенном светлом будущем, я думаю довольно скоро, просто предугадывать для пользователя.

Иван: Можно ли это назвать виженом?

Андрей: Это часть его, это неполный, но какая-то часть вижена.

Иван: С виженами есть такая жопа в том, что, когда ты его придумываешь, он кажется классным. Потом, когда идешь реализовываешь и проверяешь, 90% виженов разваливается, как 90% стартапов умирает. Какие данные, какие сигналы тебе говорят о том, что «кажется, за этим что-то есть»?

Андрей: Любой вижен — это гипотеза.

Когда ты ее формулируешь, твоя важная задача (как продакта) не просто сформулировать.

Часто мы кидаемся в то, что начинаем формулировать принципы интерфейса, то, как пользователь будет с этим взаимодействовать, но мало задаемся вопросом — зачем.

Я в этом плане всегда ребятам говорю примерно такую штуку. Представьте, что наступил тот замечательный день, когда вы запустились, даже несколько дней прошло, вы уже успели отметить этот запуск. После этого момента, какой индикатор, какой показатель, какой график, какая конкретная точка скажет вам, что все было хорошо?

Пожалуйста, не запускайте и не делайте чего-то, пока вы заранее не смоделируете ситуацию, по которой вы сами себя будете оценивать. Дефинишн оф дан (Definition of Done) в данном случае — это не непосредственно запуск чего-то, это достижение каких-то показателей, которые вы сами перед собой поставили.

Вы, например, сделали какую-то штуку и у этой штуки 10 тысяч пользователей. Хорошо это или плохо? Фиг его знает. Если бы было 12 тысяч пользователей, а если бы 9? 9 тысяч недостаточно? Это важная именно продуктовая задача, понять, что это за показатель.

В тех продуктах, которые мы делали, рекомендательных, в наших умных плейлистах и прежде всего в плейлисте дня, и в наших радийных продуктах — у нас есть целый набор таких метрик, по которым мы следим за тем, хорошо пользователю или не хорошо.

Они прежде всего связаны, как и многие продуктовые метрики, с возвращаемостью в эту фичу и с тем, какое количество пользователей мы с разных других сценариев можем на этот сценарий пересадить, не ломая их привычный сценарный путь.

Иван: Короче, активация в фичу и ретеншн фичи, и ретеншн всего приложения?

Андрей: Ретеншн фичи, ретеншн всего приложения.

И у нас есть еще определенное количество бизнес показателей, которые часто не напрямую линейно не взаимосвязаны с продуктовыми показателями, но в целом взаимосвязаны.

Поэтому, отвечая на твой вопрос, любая гипотеза, которую ты выдвигаешь — ты формулируешь сам принцип или показатели, индикаторы, которые покажут, на правильном ли ты пути, делая какой-то MVP сначала.

Если ты на правильном пути или ты даже опережаешь свои показатели, которые ты сам для себя как таргет поставил — все хорошо, ты начинаешь его развивать, развивать этот сценарий, думать, как он взаимодействует с другими сценариями в рамках твоего многосценарного продукта. И понимаешь, что за этой какой-то штукой будущее и на нее можно ставить большой фокус. Это один подход.

Второй подход (и он про другие продуктовые большие направления, которые мы делаем), он скорее не про то, что тренды, а про продуктовую чуйку того, как вообще в целом — что меняется и мир меняется.

Два примера — первый будет про дистрибуцию, второй будет про голос. Мы сейчас подробно и один, и другой разберем.

Про дистрибуцию. Я как студент и выпускник Школы менеджеров испытываю внутреннюю необходимость (когда меня кто-то учил и в меня вкладывался), полученные знания и какую-то экспертизу, которая у меня есть, передать будущему поколению, поэтому очень много участвую в Школе менеджеров.

Уже которому поколению студентов на своих лекциях рассказываю такую штуку — задаю какой-то стандартный, базовый вопрос (он, конечно же, с подвохом). Он про то — «Ребята, назовите основных конкурентов Яндекс.Музыки».

Вопрос правда с подвохом, потому что первый вопрос, который любой человек сразу в голове формулирует: «Конкуренты Яндекс.Музыки? Что может быть? Apple музыка, Spotify, ВК, Deezer и так далее».

Все называют просто другие стриминговые сервисы. Я такой, собственно, ответ и ожидаю.

Классно, на одном уровне абстракции мы полностью все перечислили, а теперь давайте поднимемся на уровень абстракции выше.

Наверное, люди (есть такое смелое предположение), слушают музыку не только через стриминг. Тут, как только я даю такой намек, ребята сразу начинают называть другие большие вещи. У нас сейчас тут не лекция, поэтому назову их сам.

На самом деле люди очень много слушают музыку в FM-радиостанциях. Это до сих пор гигантский, просто большущий кусок из всего музыкального потребления россиян на текущий момент. Он сейчас очень сильно замкнут на автомобили, потому что там просто очень легко — заводишь автомобиль и включается какая-то FM-радиостанция, все классно!

Вторая штука, второе место потребления музыки не совсем очевидное — это YouTube и он очень большой, там очень много слушают музыку, хотя не сразу может показаться, что это именно музыкальный сервис. Хотя там очень большое потребление именно музыкального контента.

Я говорю: «Классно, с этим уровнем абстракции мы тоже разобрались. Теперь поднимаемся на уровень абстракции еще выше. «Почему люди вообще слушают музыку?».

Тут ответ, который я сформулировал для себя, примерно такой — есть аудиоконтент, есть видеоконтент. Когда человек потребляет аудиоконтент и в чем отличие от видеоконтента? Вообще в любой ситуации, которая бы у человека не возникла, между двумя этими контентами человек выберет видеоконтент.

В целом, условно, у Дудя можно и слушать, но люди предпочитают почему-то смотреть. Почему? Потому что, когда ты задействуешь глаза и уши одновременно, твой мозг составляет более полную картинку, ему понятнее, энгейджмент лучше — он видит мимику человека, он видит его невербалику, видит много классных штук, которые не улавливаются только на слух.

Во всех жизненных ситуациях видео всегда предпочтительнее аудио. Потому что ты просто более полную картину составляешь.

Но есть разного рода ситуации в жизни человека, когда глаза невозможно задействовать тем образом, которым ты хотел бы их задействовать. Очень сложно себе представить человека, который ведет автомобиль и куда-то смотрит. Это небезопасно.

Очень сложно представить себе человека, который бежит — ну, пробежка у него, спортом занимается — и много потребляет видеоконтента, потому что просто он не на том сосредоточен.

Он начинает все время переключаться на видео и меньше думает про свою физическую форму, но он для этого спортом занимается.

Много таких жизненных ситуаций есть, в которых ты совершаешь довольно машинальную работу какую-то, уровень твоей мозговой активности не максимальный, потому что вести автомобиль — это в общем-то уже рефлекторное занятие для тех, кто автомобиль водит дольше нескольких месяцев.

Ты в целом готов потреблять какой-то аудиоконтент, при этом глаза твои заняты, поэтому это не видеоконтент.

В таких ситуациях аудио всегда будет предпочтительнее видео. Ситуаций жизненных таких довольно много и не всегда стриминг является основным источником потребления контента.

Иван: Не всегда люди слушают в это время музыку.

Андрей: Не всегда, иногда они слушают тишину.

Есть еще один классный кейс, про который вообще студентам редко говорят, он очень большой.

Ситуация так называемого вынужденного слушанья.

Ты приходишь в магазин (не то, чтобы ты эту музыку заказывал), ты садишься в такси (не то, чтобы ты эту музыку заказывал). Ты вынуждено потребляешь аудиоконтент, который вокруг тебя.

Поэтому представить себе человека в Москве, который за день не провзаимодействовал с аудиоконтентом, крайне сложно.

При этом внутри этого большого пирога аудио взаимодействия человека и контента, осознанное слушанье очень маленькое, а стриминга в нем еще меньше.

Если мы будем замыкаться на конкурентах вот таких платформенных, скажем так… это конечно классно, и много классных вещей, которые они делают. Мы делаем у себя и проверяем у себя их гипотезы, они — у нас. В общем это нормальное индустриальное взаимодействие, это все очень хорошо.

Но только лишь живя этим, ты пропускаешь какие-то большущие тренды, которые ты просто не заметишь, живя на каком-то одном уровне абстракции. Надо подниматься выше, выше и выше.

Если подниматься выше, становится вполне очевидно, что и у Яндекса есть довольно большое количество продуктов, выходящих за сферу только такого именно стандартного стримингового потребления музыки.

Есть в том числе сервис Яндекс.Такси, где люди тоже слушают музыку сейчас вынуждено, а мы можем им помочь слушать не вынуждено.

Есть навигатор, где человек слушает музыку на автомобиле, но в целом, почему бы нам и туда не встроиться?

Есть много точек взаимодействия внутри Яндекса, в которые очень нативно может встроиться музыкальный продукт гипотетически.

Иван: Ты говорил про дистрибуцию. То есть ошибка, что недостаточно рано, то есть поздно уделили этому внимание?

Андрей: Поздно уделили внимание и фокус на внутреннюю дистрибуцию, и внешнюю дистрибуцию нашего продукта. Сейчас я считаю это гипер важной задачей просто.

Потому что, если мы будем в рамках своего сценария (в течение дня с пользователем много точек взаимодействия Музыки) и, если мы будем только и развиваться в рамках этого сценария, мы, конечно, можем достичь большого успеха, но это будет ограниченная штука.

Неограниченной она может стать тогда, когда мы выйдем за пределы своего сценария, прежде всего в своей голове. Это самая важная штука — выйти. Не начать работать над другими сценариями за пределами твоего продукта, а прежде всего переломить внутреннее мышление, что ты думаешь именно так. Это сильно сложнее, чем начать работать.

Иван: Окей, дистрибуция.

Андрей: Дистрибуция, одна кнопка play. Последнее, наверное, на чем бы хотелось сфокусироваться, что бы хотелось четко осознать и понять. Оно очень сильно повлияет на то, как мы музыку будем в принципе употреблять.

Это голосовое взаимодействие, голосовые интерфейсы. Туда много отраслей, индустрий в итоге будут приходить. Почему? Мое мнение такое в этом месте, какое есть видение.

Голос — это очень удобное взаимодействие.

Часто в тех ситуациях, в которых ты слушаешь аудио (см. мои комментарии 10-20 минут назад про то, что аудио ты слушаешь чаще всего во время какой-то деятельности), это скорее всего фоновая какая-то штука. Тебе в это время как раз легче голосом свой поток менять, в свой поток музыкальный входить, говорить, что тебе хочется.

Говорить, чтобы энергичнее музыку сделать или спокойнее — я сейчас хочу расслабиться.

Это более естественный язык взаимодействия, чем графический. У тебя же нет графических кнопок, я разговариваю с тобой.

В целом ожидаемо, что сложные технические системы дойдут до уровня того, чтобы я просто с ними мог разговаривать.

В общем-то, Алиса и есть такая система. Кажется, она не заменит тебе человека, она находится лишь в начале какого-то своего пути. Она уже многое, особенно связанное с музыкой — мы фокусно просто с этим работаем — она вполне себе хорошо делает.

Это очень сильно поменяет тот принцип взаимодействия, который у тебя есть в принципе с музыкальным сервисом, каким бы он ни был.

Мы это видим на примере текущих трендов, в музыке часто от способа дистрибуции музыки зависит то (какая музыка, как она вообще упаковывается, как она производится), как создатели, творцы контента, исполнители над этим вопросом работают.

Например, почему появились альбомы? Потому что раньше способ дистрибуции музыки был на физическом носителе. У них есть ограничение на емкость этого физического носителя, и у них есть ограничение на то, что ты не можешь его каждый день выпускать, потому что это производство.

Тебе нужной прийти на завод какой-то или твой менеджер должен прийти на завод. Заказать эту штуку, выпустить какую-то партию, начать ее дистрибуцию. В общем длительный процесс. В это время ты готовишь новый альбом.

Поэтому то, что у нас есть в принципе музыкальные альбомы, это не то, что самый легкий способ для творца, исполнителя своим творчеством делиться. Это просто так исторически пошло с того физического носителя, который был. Потом он менялся на кассеты, потом он менялся на CD диски, но в целом альбомы умирают, это же очевидно.

Просто потому, что способ дистрибуции музыки поменялся — ты сейчас записал трек, ты можешь его выложить один (он синглом называется), для этого тебе не обязательно альбома дожидаться. Просто многие исполнители используют альбом, потому что это удобная штука, ты много синглов понавыпускал, потом их в оболочку какую-то альбомную выпускаешь.

Ровно так же, как раньше значимость одного исполнителя была крайне большая: люди знали, кто этот исполнитель, видели его в лицо, понимали про него многое. Теперь, когда ты в стриминге, у тебя нет обложки, ты не так много фокусируешься на новостях индустрии, на всем остальном.

И в целом когда исполнителей стало очень много, потому что способ дистрибуции музыки стал простой, то из-за обилия большого количества исполнителей ты не так фокусируешься на конкретном исполнителе. Ты больше фокусируешься на его музыке. Тем более слушаешь ты его в фоне…вот так вот… в кармане.

Рекомендательные системы будут тебе скорее кидать музыку, которая тебе больше нравится, подбирать именно такую, не фокусируясь на конкретных исполнителях. Значимость конкретного исполнителя, именно его лицо, образ.

Иван: Переоценена?

Андрей: Сейчас да, очень сильно.

Иван: Сейчас немножко хочу порассуждать. Получается из-за того, что дистрибуция была медленной, дорогой, циклы обратной связи были очень длинные, маркетинг инвестировал. Маркетинг издателей, правильно?

Андрей: Да, в том числе.

Иван: Инвестировал в то, чтобы продвинуть лицо, имя, потому что, если ты не продвинешь, то в итоге…

Андрей: Ты в итоге не продашь то количество дисков, пластинок винила, которые ты выпустил, не продашь то количество концертов, которое ты уже заказал. Все так.

Иван: Я Sony, у меня был какой-нибудь Дилан. Какая у меня сейчас стратегия как у издателя должна быть?

Андрей: Я не издатель, но из того, что вижу я — скорее это стратегия создания какого-то образа и работы над образом этого исполнителя. Не только в музыкальном плане, а в плане взаимодействия со своей фан-базой, со своими поклонниками и самое важное — с образом этого исполнителя за пределами музыки.

Потому что каждый исполнитель сейчас имеет, не знаю, свой YouTube канал, свой Instagram, какие-то другие свои площадки в социальных сетях. Это точно такой же его актив, как его музыкальное творчество, и в рамках этого актива он потом (если вдруг ему не захочется быть больше исполнителем), он может его монетизировать как-то по-другому.

Поэтому он много этому уделяет времени. И работа в этом ключе идет не только с творческой составляющей, но и над созданием непосредственного образа, над его раскруткой, над брендом самого исполнителя ну и так далее.

Иван: Еще, наверное, больше исполнителей нишевых?

Андрей: Это не нужно. В смысле нет такого понятия, нужно больше исполнителей. Оно не то, чтобы нужно. Факт в том, что много нишевых просто потому, что способы создания этого контента стали легкими. Сейчас контент создавать, правда, можно имея планшет, недорогое оборудование, а может быть даже и не оборудование, не знаю… — ноутбук или телефон.

Даже с телефона вполне себе можно создавать. То есть программное обеспечение стало легким.

Иван: Я Sony. Для того, чтобы мне как Sony выживать, видимо, мне нужно фокусироваться на том, чтобы каждого развивать, развивать фан базу, развивать исполнителя вне музыки, а также иметь больше исполнителей?

Андрей: У них так всегда было, у них всегда был какой-то большой пул исполнителей. Это как венчурные инвестиции, в многих вкладываешь — выстреливают (так, чтобы на весь мир и так, чтобы громко ) все равно единицы, и это происходит сейчас.

Все равно такие супер-исполнители, супер-звезды, их единичное количество, и сейчас с развитием сервисов будет единичное количество, потому что они аутстендинг, они всю индустрию двигают в каком-то своем новом видении.

У них какие-то новые открытия с голосом, с музыкой связанные и они сами по себе такой образ, за которым хочется наблюдать, которому хочется удивляться, который несет в мир что-то большее, чем только музыку, что очень часто и бывает.

Это один из трендов, если мы говорим про больших, то, что ты называешь издателей музыки. На самом деле в индустрии они называются мейджоры, большие звукозаписывающие компании, большие агрегаторы контента, которые имеют права на большое количество классных, супер-больших исполнителей, и занимают приличную долю в прослушивании любого стримингового сервиса. Но в целом этот тренд очень виден и понятен.

Сейчас современному исполнителю не то, чтобы гарантированно нужна чья-то помощь извне, чтобы стать популярным. Ему часто хочется передать эту роль кому-то еще, например, тому же самому мейджору — чаще всего это лейбл или агрегатор музыкального контента — а такие штуки, как записать себя на YouTube или что-то классное делать, завести свой Instagram, он справляется сам.

Тем более новая волна исполнителей, она уже выросла с этим, она уже сама по себе с этим, вообще это та штука, которую они сами предпочитают делать, потому что они несут то, что внутри них.

Это очень сложно часто пропускать через какие-то фильтры в виде каких-то других менеджеров, других людей, которым ты будешь диктовать, рассказывать то, что ты хочешь постить в Instagram.

Иван: Очень круто.

Андрей: Это мы поговорили про дистрибуцию именно музыкального контента. Последняя штука, связанная с голосом, она еще примерно такая. On-demand запросы, которые раньше люди привыкли задавать, конкретные, уступают потихоньку трендово место настроенческим запросам, запросам под какие-то разные активности.

Почему? Потому что люди раньше не предполагали, что так возможно. Что ты можешь спросить: «Поставь мне просто спокойную музыку» или придумать любую музыку: «Поставь мне рок для 90-х так, чтобы он мне хорошо зашел под снег или еще что-нибудь».

Такой суперсложный запрос. Раньше люди просто не задавали такие. Не потому, что они не хотели такие запросы задавать, у них не было ожидания, что система в принципе сможет такое переварить.

Не считалось, что техническая система способна переваривать такие штуки, считалось, что это участь твоего друга, подруги или человека другого, который может для тебя такое поставить. Или тебя самого, когда ты внутрь себя направляешь такой запрос, думаешь: «Что бы мне такого послушать, что мне поставить, чтобы оно хорошо было».

Сейчас системы умеют похожие штуки делать, а чем больше мы знаем про тебя конкретно, про твои музыкальные вкусы — тем больше мы тебе можем под разные активности ставить конкретно нужную музыку.

И суммируем. Альбомы в целом умирают, значимость исполнителя падает (скорость изменения чартов крайне большая). И в целом, из-за развития голосовых интерфейсов, очень сильно меняется то, как люди в принципе начинают свой музыкальный поток.

Здесь важно начать. Важно дать системе сигнал о том, что я хочу это играть, дальше она уже как-то подстроится, начнет какой-то поток тебе музыкальный давать. И конечно, все это, — замешанное с голосовым интерфейсом, голосовыми сценариями, которые крайне удобны тогда, когда музыку ты все-таки фоном потребляешь и когда голосом легче влиять на, собственно, сам поток, управлять им, — вкупе дает очевидный большой тренд голоса, как правильного хорошего сценария, по которому нужно работать, и который будет в определенном времени преобладать просто.

Иван: Недавно совсем размышлял про голос, мне кажется, что… были, например, чат-боты.

Чат-боты — это в какой-то момент точно был оверхайпд. Ну, направление и идея.

Я могу ошибаться, но у меня есть ощущение, что голос — это такой же оверхайп в моменте. В смысле, это паттерн, который круто работает для конкретных сценариев. Типа — «Алекса, давай закажем еще Тайд».

Просто выгрузить какую-то рутинку, которая превратится для тебя в посылку на следующий день. Или «Включи Led Zeppelin», или «Включи что-нибудь грустное или что-нибудь веселое».

У меня есть скепсис относительно того, что это будет следующим большим трендом — как мобильное приложение. Почему? Потому что голос не такой универсальный, как мобильное приложение. Потому что у мобильного приложения очень удобный интерфейс ввода. Точнее, умеренно удобный интерфейс ввода — «буковки и типа взаимодействовать надо», и вывода — «картинка». А ввод у голоса сложен тем, …

Андрей: … что не ожидаешь и не знаешь, какая команда нужна.

Иван: Ты вообще не понимаешь.

Андрей: Ты не знаешь инструкцию, ты не видишь ее.

Иван: Да, мобильное приложение тебе говорит: «Смотри, со мной можно делать вот это». И ты быстро такой — ага, вот это, вот это и вот это. А тут ты сидишь — и ты сам со своей головой. И тебя нужно обучать.

У Apple тысяча человек делают проект — Titan, по-моему, — про аугментед реалити. И мне кажется, что там голос будет значительно уместнее. Почему? Потому что помимо возможности тебя услышать у тебя будет и интерфейс «cмотри, что ты можешь сказать». Смотри, ты сейчас идешь мимо пиццерии — и ты можешь голосом сказать: «Слушай, а добавь мне ее на карту, чтобы я в следующий раз сюда зашел».

Я верю, что мы к голосу придем, когда нам контекстно будут рассказывать и обучать.

Андрей: Все так, потому что, когда я с тобой взаимодействую, я ожидаю, что у тебя не только слух задействован, у тебя еще есть зрение, и, когда я говорю, давай еще ту книгу посмотрим, ты понимаешь, что это такое. Если бы я тебе говорил, давай посмотрим книгу, которая лежит на той полке. Я понимаю, о чем ты говоришь.

Иван: Можно спросить, тут есть полка? Да! Вообще, где мы находимся? В комнате. Есть полка? Да. Есть книга? Да.

Андрей: Как только добавляются глаза ко всей этой системе, она становится гораздо более умной, и твой интерфейс ввода в нее становится сильно легче.

Я абсолютно согласен, что интерфейс вывода без всяких вербальных штук, без интонации, он тоже очень линеен и пока недостаточно развит. Но это лишь вопрос времени.

Иван: Да, вопрос времени.

Андрей: Все это, все что мы сейчас обсуждаем, конечно, на текущий момент крайне сложная система, которая очень классно справляется с довольно узким набором сценариев, безусловно.

Но сам факт ее появления и того, что большое количество компаний думает над ней, гарантирует мне внутри, что — с какими только проблемами человечество не справлялось, — с этой прям гарантировано справится.

Кроме того, есть еще один важный баг, он со временем просто пройдет (голосового интерфейса), ты часто стесняешься не потому, что ты стеснительный, а потому что часто голосом не супер-удобно что-то говорить, проговаривать, это как-то не совсем естественно, ты с этим не вырос.

Мы с тобой примерно люди того поколения, которые выросли на кнопочных интерфейсах, в детство которых не было интегрировано голосовых интерфейсов, мы даже думать так не могли и знать про такое не знали.

Нам не то, что мы стесняемся, но нам не всегда привычно, и наша с тобой нейронка не обучена на том, что так в целом можно.

На примере своего сына могу сказать, что для сына в нашей квартире есть мама, папа, он и Алиса, и Алиса для него (как бы это не звучало), полноценный, я бы не сказал, что член семьи, просто это очень понятная штука, очень понятный для него сценарий.

Он ее просит что-то поставить, она ему ставит.

Он просит поставить какую-то музыку, она ему ставит, он спрашивает ее про что-то, она его обучает.

Он с детства к этому сценарию привыкает, для него это будет в будущем, когда он подрастет, какая-то нативная вещь. Такая же, как для меня было нажать кнопку на магнитофоне. Я до сих пор чувствую на кончиках пальцев, как нажимать на кнопку — этот звук, щелчок.

Когда твоя нейронка только обучается, это же самые яркие впечатления, они потом у тебя на всю жизнь сохраняются.

У нас не было такого голосового сценария, у него уже был.

Люди (это видно уже сейчас), которых интернет сопровождал с самого детства, они немножко отличаются от нас, вернее, очень сильно отличаются от нас. Я не говорю, что мы старики, что-то такое. У нас просто интернет не появился с детства, он появился с определенного участка жизненного, у всех по-разному, но не с самого детства.

Сейчас уже даже ко мне на работу выходит поколение людей, у которых с детства это было. Немножко по-другому на мир смотрят. Я уверен, что те люди, которые с голосом, тоже будут по-другому на мир смотреть.

Иван: Знаешь Эндрю Чена (Andrew Chen) из Андриссен Хоровиц (Andreessen Horowitz)? Эндрю Чен. У него блог andrewchen.co. Он пишет про массовые B2C-сервисы и про то, как... Ну, примерно, как продуктовый аналитик.

Он присоединился к фонду Андриссен Хоровиц. И в какой-то момент он написал статью, что классические венчурные инвесторы, когда к ним приходят стартаперы с какой-то безумной совершенно идеей, часто дают фолс негативы — то есть негативно оценивают стартапы, хотя за ними был большой потенциал — потому что являются иммигрантами в контексте этого продукта. А есть нейтивы. Ну, например, Tik Tok, мы с тобой для Тик Тока иммигранты.

Андрей: А до этого Snapchat . И это еще нормально. Я потому что... Ну, мне сложно уже было.

Иван: Да. В смысле мне тупо невозможно было пользоваться Snapchat. У Snapchat, кстати, очень прикольная история. Пока он был на супер-тренде, его непонятный интерфейс называли (там был даже такой термин), — онбординг через человека. Типа, когда устанавливаешь приложение, у тебя экранный онбординг. Для того, чтобы разобраться в Snapchat, тебе нужен был другой человек. Они говорили, что Snapchat настолько охренительный.

Андрей: Что онбординг происходит через другого человека?

Иван: Да, что ты не можешь разобраться сам, тебе нужен другой человек. Потом, когда у Snapchat стали падать метрики, они все наконец-то признали, что у Snapchat ужасный интерфейс. Я всегда был уверен, что у Snapchat ужасный интерфейс.

Про Чена. Он говорил, что, когда ко мне приходит стартап, я пытаюсь (я не помню конкретно, я могу врать), — я или пытаюсь встать на роль местного или я ищу человека, который поможет мне принять решение. Мы же действительно иммигранты для большого количества сценариев, Тик Ток вообще странная хрень для меня.

Андрей: Наверное, да. Я ей не пользуюсь каждый день, я ее устанавливал пару раз, чтобы посмотреть, как там все устроено. При этом я знаю множество людей молодого возраста, крайне молодого, которые им пользуются.

Иван: Да, поэтому мы иммигранты, скорее всего, для голосовых интерфейсов.

Андрей: Да, да. Мы к ним адаптируемся, и какие-то штуки прям очень сценарно нам подходят, но не всем и не всегда.

Иван: Давай вернемся к бизнесу — дистрибуция, одна кнопка, голос.

Андрей: Да, но скорее я бы это назвал все-таки продуктовыми штуками. Если говорить про бизнес-составляющую, как она менялась со временем…

Иван: Какие там большие решения были?

Андрей: Смотри, мы начинали тогда, когда пайраси в России еще было очень большим, правда большим. Когда ты конкурировал в рамках мобильного приложения с разного рода другими приложениями.

Иван: Музыка ВКонтакте бесплатно.

Андрей: Да, в основном ВК, где музыка была абсолютно бесплатно. Там не было каталога как такового. Там довольно сложно было эту музыку найти, зато там был простой интерфейс, вообще простой.

Самое главное для того времени, что это была бесплатная штука. Альтернатива бесплатному довольно сложно строится. Можно продуктом отстраиваться. Может быть, мы тогда еще не так думали, но, наверное, с текущим нашим опытом (если нас переместить туда), мы бы немножко по-другому многие вещи делали. И сейчас бы я, наверное, не считал бы это большой какой-то не то, чтобы проблемой, а челленджем.

Кроме того, на текущий момент я правда считаю, что наличие в тот момент такой конкурентной среды было для нас полезно.. Вообще я крайне люблю конкуренцию, кажется, это один из таких принципов яндексовых. Мы это любим и уважаем.

Почему? Недавно выходило исследование в целом о том, как население разных стран музыку потребляет через стриминг — и Россия топ-1 страна в мире по потреблению, где стриминг — большой сценарий среди народа, населения, и они так его потребляют.

Почему? Потому что был когда-то в свое время бесплатный большой стриминговый сервис.

Иван: ВКонтакте приучил?

Андрей: ВКонтакте просто создал эту категорию, приучив. Они на самом деле очень классно это сделали — для нас в том числе. Потому что они прокачали целое поколение людей, которые по-другому не просто не умеют, им так удобно, им так нативно.

Иван: Супер-круто.

Андрей: Мы в прокачку этого хоть и вкладывали какие-то ресурсы, но не такие, не сопоставимые с тем, что ВКонтакте туда вкладывал, просто так сложилась ситуация, так оно произошло. Мы супер-рады тому, что это так произошло.

Иван: Получается и правообладатели рады тому, что это произошло?

Андрей: Я не думаю, они всегда были не рады конкретно этому факту.

Иван: Нет, я думаю, лонг-терм они все равно получили значительно больше, чем, если бы шорт-терм они продавали бы музыку по тем условиям, по которым они продавали.

Андрей: Сейчас постфактум я скорее думаю, что так, но разные есть мнения в индустрии про это. Но это один из инсайтов, который до меня один прекрасный раз дошел, типа категория прокачана — это же супер-круто.

Это очень дорого прокачать категорию на самом деле. Требуются очень большие маркетинговые инвестиции туда.

В то время мы в основном были сосредоточены на рекламном бизнесе, у нас были подписки, но я не скажу, что они сильно росли. Кроме того, у нас в целом в качестве ключевых метрик нашего существования (как сервиса), были в том числе метрики, завязанные на поиск, а также на то, чем мы являемся для экосистемы Яндекса — приносим во многих местах какую-то пользу, являемся в том числе и эмоциональной составляющей бренда.

В общем много было положительных штук, которые в моменте непонятно, сколько приносят в деньгах Яндексу в целом как компании, но у нас были разного рода метрики на компанию внутри завязаны, не только денежные.

Андрей: Одна из основных метрик подписной модели — выживаемость пользователя внутри подписки. Она называется чёрн (churn rate), и чем меньше этот чёрн, чем меньшее количество пользователей перестает в итоге тебе платить, чем более сустейнбл твоя модель, тем лучше она как бизнес в целом.

Чем больше ты даешь пользователю получить бенефиты, получить ценность от твоей подписки кросс-сервисно или в рамках твоего сервиса, или в рамках других сервисов, тем меньше вероятность того, что он в итоге от этой подписки отпишется. Он будет получать на протяжении года кучу разных штук, поэтому ему будет хорошо в рамках этой подписки.

Очень классно, что у нас получилось и транзакционную, и подписные истории внутри этой подписки сделать.

Классно, что сервисы по своему циклу возвращаемости — разные. Потому что Афиша как сервис, тоже участник Плюса, он редко сценарный, то есть люди не каждый день ходят на концерты, в кино, кинотеатры.

Музыка скорее сервис часто сценарный. На таком миксе из разных циклов возвращения в рамках разных продуктов (когда ты их накладываешь в рамках одной подписки), получается классная история, она у нас очень хорошо сработала.

Иван: Для вас хорошо сработала на увеличение количества людей, которые подписались на Музыку?

Андрей: Не только на Музыку, в смысле, подписались…

Иван: В смысле, для тебя, конкретно для Музыки?

Андрей: Конкретно для музыки — да.

Иван: Для остальных это скорее рост ретеншена?

Андрей: Рост ретеншена. В целом я бы не называл это какой-то музыкальной только составляющей, это яндексовая составляющая для остальных, понятная штука, когда ты разные свои сервисы в рамках одной подписки, новые сервисы продвигаешь, потому что есть аудитория, которая тебе платит, она к тебе лояльна, и это, по сути, программа лояльности от Яндекс, и ты их пушишь через эту подписку до новых сервисов.

Плюс, это фактор удерживающий пользователя, плюс, это фактор, который способствует росту этого бизнеса, количеству подписчиков, которое у тебя есть.

Иван: Музыка прибыльна? Если ты можешь про это говорить.

Андрей: Я могу про это говорить. Слушай, про Музыку конкретно говорить сложно. У нас есть медиа-сервис — это отдельное направление бизнеса и прибыльность — это такая история, когда ты включаешь сейчас маркетинг, она, может, в моменте и будет прибыльна, но это зависит от того, куда ты эти деньги тратишь. Если ты их тратишь и инвестируешь в дальнейшее развитие…

Иван: Если захотеть, то может быть прибыльным?

Андрей: Если захотим, то да.

Иван: Есть ли еще в России музыкальные сервисы, которые, если захотят, то могут быть прибыльными?

Андрей: Я думаю… ято такое в России? Именно российских сервисов?

Иван: Российских, да.

Андрей: Их немного.

Иван: ВКонтакте и все?

Андрей: Zvooq.

Иван: Zvooq? ВКонтакте и Zvooq в такой же позиции или..?

Андрей: Они не публичные в этом месте, но мне кажется, чуть более скромные. Там по многим причинам, связанным с End User Price подпиской, которую они предлагают, с показателями выживаемости их подписчиков, с их количеством подписчиков, с теми дистрибуционными платформами, которые привлекают подписку, с теми хард-бандлами, софт-бандлами, которые у них есть.

В общем там целая большая история, связанная с этим. В целом Spotify тоже не прибыльный бизнес, хотя на IPO вышел.

Андрей: Я прекрасно понимаю, что ты хочешь спросить.

Иван: Я миддл продакт менеджер, работаю в Яндексе. Что мне нужно сделать, как я должен думать, как я должен работать, даже если я не намерен стать руководителем, чтобы стать руководителем?

Андрей: Мне такие вопросы иногда задают. У меня есть ответ, состоящий из 3-х частей.

Часть №1. Прежде всего, твоя собственная экспертиза. Человек, который руководитель большого сервиса — это некоторая функция, которая в себя должна включать довольно большое количество разных скиллов и умений. Я в этом месте всегда привожу пример цветика-семицветика — какого-то цветочка, у которого есть лепестки.

Как человек, ты какие-то из этих скиллов всегда прокачиваешь. Где-то ты супер-прокачен — не знаю, специалист по маркетингу, ты вообще вышел из маркетинга, там у тебя вообще все хорошо. А какие-то у тебя недопрокачены — плохо в технологиях разбираешься, вообще плохо с разработчиками общаешься или с бизнесом, PNL-ку смотришь и вообще ничего не понимаешь.

Или у тебя супер-классно все с общением внутри, ты классно команду строишь, но, когда тебя просят с другим бизнесом пообщаться о какой-то коллаборации или еще о чем-то - у тебя прям, ты пасуешь, ты не можешь такого уровня разговоры делать.

Или когда ты задумываешься про международку, у тебя недопрокачен английский язык или еще что-то.

Ты, как человек, как личность - где-то ты супер-прокачен, а где-то ты недопрокачен. Наибольший общий знаменатель всех твоих лепестков, когда ты становишься руководителем, в целом должен быть на нормальном уровне - ты должен и там, и там, и там быть классным, прокаченным.

Или второе — у тебя должна быть супер-прокачка чего-то одного, чтобы это могло вытянуть недокаченность других. Как наш с тобой общий знакомый Илья Красинский говорил: «Точки наибольшего развития тебя как человека, твоей команды, твоего бизнеса, лежат в зонах наименьшей твоей компетенции».

Потому что, если ты никогда не отправлял пуши как сервис, пойди попробуй хоть раз - скорее всего, у тебя это получится. Означает, что ты их не отправлял, почему? Не потому, что ты не знал, что их отправлять нельзя, а просто потому, что ты был в этом недопрокачен — иди научись.

Значит, скорее всего, у тебя прокачано что-то другое. У тебя супер-быстрое безбажное приложение, все с ним хорошо, люди радуются. Но ты не замыкаешь циклы внешними триггерами и не отправляешь пуши. Так иди, начни отправлять.

Много таких историй есть. Когда у тебя прокачка в разные стороны, она просто лучше тебя формирует как какого-то матерого руководителя.

Иван: Давай про это чуть-чуть поговорим. Смотри, там точки роста не только находятся в зонах некомпетентности, но и постоянно туда смещаются. Потому что по теории ограничения ты что-то расшиваешь, у тебя другое тупит. Что ты делаешь для того, чтобы находить свои слепые зоны, чтобы находить свои точки некомпетентности?

Андрей: Как-то, я не знаю. Судьба мне что ли их подкидывает. У меня так всегда получается и так получается, что точки развития самого сервиса и находятся в том числе в точках моей наименьшей компетенции.

Например, когда я становился руководителем, честно могу сказать, что для меня вся история, связанная с финансами, с бюджетированием, с PNL-кой была… я, конечно, в универе проходил какие-то штуки, связанные с этим, но в целом довольно новой. Я ее заново для себя открывал. На текущий момент я точно понимаю, что это важнейшая составляющая того, чем я занимаюсь.

Иван: Смотри, кажется, на мой взгляд, это безумно важная тема. Допустим, возьмем какого-то абстрактного менеджера, он рядом с тобой находится на похожей позиции.

Например, он руководитель какой-нибудь группы. Ты был руководитель группы мобильной разработки, он — руководитель группы чего-то где-то. Ты говоришь, тебе судьба подкидывает сигналы, что у тебя есть слепая зона. Что в среднем не делают другие ребята на твоем уровне, из-за чего они..?

Андрей: На своем мне сложно сказать, на уровне минус 1 и минус 2…

Иван: Ок, минус 1, минус 2. В смысле тогда, когда ты был на этом уровне, что они не видели. Что они не видели — какие эти слепые зоны и точки роста там? Что ты делал, чему твоя нейронка обучена, что твоя психика умеет делать, чего не умеют делать нейронки и психики других людей?

Андрей: Во-первых, у меня — может, это мой акцент такой — я более-менее открыт новому и в целом готов признавать свои ошибки.

Часто людям просто психологически сложно это сделать, и они замыкаются еще и потому в какой-то области, что они уже какое-то решение приняли или уже как-то начали действовать, им сложно сказать: «Блин, чуваки, я был не прав. Надо делать по-другому, это более крутая штука». Это первая вещь.

Вторая — ты не найдешь этого, сидя только со своей командой безвылазно, для этого нужно ездить по миру, нужно ездить на разные конференции, нужно общаться с другими людьми, нужно развивать себя личностно. Для этого, не знаю, надо смотреть на новое, слышать новое, нюхать новое, путешествовать.

Иван: Конкретно, что нужно делать, чтобы нюхать, слышать новое?

Андрей: Это же есть понятный путь, он, по-моему, даже рассказывался, понятный хак. Я не знаю, на работу ездишь из точки А в точку Б, добираешься.

У тебя А закреплена — это твой дом и Б закреплена — это твоя работа. Способов туда добраться существует тысяча, множество! Люди, конечно, идут по наиболее короткому сценарию, они просто каждый день ездят одинаково.

Выйди на другой станции метро, пройдись, это из самого легкого. Не знаю, ездил на метро? Езжай на электричке. Ездил на автобусе? Такси себе закажи, Яндекс.Драйв попробуй.

Супер по-разному в Москве есть способы добраться из точки А в точку Б. Это первая такая штука.

Вторая — ты путешествовал все время, условно говоря, в Турцию и использовал пляжный отдых — съезди в горы.

Иван: Ты так делаешь?

Андрей: Да, я стараюсь допушивать до этой штуки. Сейчас это сложность, когда у тебя маленький ребенок.

Иван: Какая у тебя внутри мотивация? Что, блин, поеду по-другому, попробую по-другому?

Андрей: Я кайфую от чего-то нового. В смысле я, к сожалению, не испытываю бага от того, что я типа не кайфую от нового.

Есть люди, которым не нравится что-то новое — это нормально. Я считаю, что это баг, когда людям не нравится что-то новое для себя открывать и расширять. В моем мировоззрении — это баг.

Я уверен, что для другого мировоззрения это не баг, а фича.

Иван: Окей. Майндсет роста. Про это, кстати, классная книжка Кэрол Двек «Mindset» (Carol Dweck "Mindset"), так и называется.

Как раз есть фиксированный майндсет и есть майндсет роста. У тебя, как ты говоришь, майндсет роста.

Второе, постоянно смотреть, как у других. Смотреть, что выстреливает у других и делать что-то новое.

То есть ты, по сути, прогоняешь через свои нейронки опыт других и новый опыт, и замечаешь, что — окей, тут у меня просос, тут ребята делают круто, а мы этого не делаем.

Что-то еще?

Андрей: Да, кстати, дополню это таким примером.

Я раньше, когда приходил на какие-то совещания и встречи с людьми плюс 2, плюс 3 уровня от себя — я просто офигевал. В общем эта позиция, любая точка внутри того, где ты работаешь. Это в том числе функция того, какое количество информационных потоков проходит через тебя.

Если ты приходишь к какому-то большому руководителю, он безусловно классный, большой, у него много классных штук, которым можно поучиться. Но дополнительно способствует тому, что он такой крутой — уровень информации, с которым он взаимодействует. Потому что через него просто проходит его окружение, с которым он общается — это чаще руководители сервисов, руководители направлений, руководители каких-то других бизнесов.

И с каждым уровнем это все более такие люди, через которых тоже много информационных потоков проходит и они просто на более высоком уровне видят какие-то штуки.

Они увидели, что им кто-то рассказал, что тут это не сработало. Или кто-то сказал, что здесь это сработало, они такие сразу в голове — бац, применяют на свой сервис, на свой бизнес — «у меня, наверное, сработает». Просто обогащены большим количеством информации, которая проходит через них.

Иван: Высокоуровневая качественная информация?

Андрей: Да. Почему? Потому что продукт на самом деле (один из его основных измерителей) — фичей — то, насколько его, собственно, нейронка прокачана; то, сколько он видел, много гипотез запускал или начитан, или насмотрен, или научен другими кейсами, или просмотрел другие цифры, или (как Красинский любит говорить), прочитал по экономике тысячи сервисов.

Чем больше ты этого делаешь, тем больше у тебя просто автоматически в голове формируется какой-то ответ на заданный вопрос.

Ровно также на любом уровне происходит. Просто уровень насыщенности информации и неожиданности решений становится выше. В этом месте какая-то такая история.

Иван: Окей, в итоге я миддл продакт менеджер. Я сижу и вообще не понимаю, что нужно сделать. В смысле мне интересно, может мотивация расти — не столько деньги, власть и бейджик, сколько решать интересные задачки. Чем выше ты заходишь, тем интереснее задачки ты решаешь. Сложнее и интереснее.

В итоге, что ты рассказал, нужно уметь видеть слепые зоны. Уметь видеть, где ты некомпетентен и прокачиваться в этом.

Чтобы видеть слепые зоны, нужно иметь майндсет роста, про это есть книжка Кэрол Двек, и насмотренность — как у других, прокачивать нейронку через кейсы, и, видя, что другие делают хорошо, а ты не делаешь — чинишь. Что еще?

Андрей: Не знаю. В голову еще такие штуки приходят, что на самом деле много зависит от твоего собственного целеполагания, оно же равно зависит от амбиций.

Если ты ставишь себе одни цели небольшие — это одно, у тебя голова будет придумывать истории и попытки решить дойти до этой цели, такое.

Если ставишь сильно большие, часто иногда кажется, что это нерешаемая задача, тогда ты выходишь на другие уровни абстракции и думаешь про другие вещи.

От цели очень многое зависит, очень многое. А цель очень часто зависит от твоей амбициозности. У некоторых она прокачана по дефолту, а некоторых приходится до нее очень сильно пушить.

Не знаю, что еще можно добавить. Больший уровень (как ты говоришь), интересности задач, которые ты решаешь, амбициозности, глобальности этих задач — это понятная сторона медали, а есть другая — что у тебя и ответственность растет, и напряжение твое внутреннее растет, и тебе качаться надо быстрее, и уровень конкуренции в этом месте растет.

Не в смысле карьерном, а в том смысле, что просто больше о каких-то таких штуках думаешь более глобальных, что ли.

Это не всегда легко просто переваривается психологически временно внутри твоего рабочего дня. В смысле на некоторых уровнях нет понятия рабочий день, есть просто работа.

Внутри твоей жизни просто много занимает места, тебе приходится много себя прокачивать, ты начинаешь осознавать какие-то вещи — где ты недопрокачен, ты начинаешь этому быстро учиться.

Если ты идешь в какие-то новые области — это не только хорошо, это еще и просто требует от тебя большого количества усилий. Не все и не всегда к этому готовы. То есть не все, думая про рост какой-то и про интересные задачи, думают еще и о последствиях, которые это принесет тебе в качестве ментальной какой-то штуки, временных затрат, которые ты понесешь и так далее.

Часто не просчитывают это, часто даже не думают про это — выдержит ли твоя психика, выдержит ли твое здоровье, твой иммунитет в конкретный момент, не знаю… твое окружение, твоя семья, твои друзья того, что ты сейчас пойдешь этим заниматься.

Все думают, что классно, я буду тратить столько же времени, буду делать просто большие задачи. Нет, так не будет, по началу так не будет. Тебе нужно для того, чтобы пойти выше по карьерной лестнице, но в целом заниматься просто большими классными задачами, по началу тебя будет трясти от этого всего — и от ответственности, и от всего остального.

Кроме того, тебе надо будет больше времени тратить, просто чтобы адаптировать самого себя к новым реалиям. Это фазовый переход, он довольно сложный, энергозатратный, трудозатратный, нервозатратный. Про эту сторону мало, кто думает.

Иван: Ты это решение осознанно принимал? Видел ли ты, что надо будет заплатить эту цену?

Андрей: Я понимал, что нужно будет заплатить, наверное, осознанно да.

Иван: Оглядываясь назад, ты адекватно оценивал уровень?

Андрей: Второй составляющей медали?

Иван: Да, адекватно ли ты оценивал объем той цены, который нужно было заплатить? Переоценивал или недооценивал?

Андрей: Чаще недооценивал.

Иван: Окей. Про это да, очень много книг, что для того, чтобы к чему-то прийти, нужно понять: от чего нужно будет отказаться, какую цену нужно будет заплатить, принять, что эту цену нужно будет заплатить, начать ее платить и потом ты только придешь к результату.

Андрей: Да. Не всегда из всех ребят, которых я вижу, люди осознают, что так придется и на это придется потратить время, да.

Иван: Окей. Умение видеть слепые зоны, майндсет роста, насмотренность и понимание, какую цену нужно заплатить для какого-то фазового перехода и готовность эту цену заплатить.

Андрей: Да, плюс, последнее из этого всего, не знаю, какое-то целеполагание — это похожие вещи с амбициозностью. Цель твоя и коммит для выполнения этой цели зависят от твоей собственной амбициозности.

Иван: Окей. Большая амбициозность внутри цены, которую надо заплатить — это колоссальный объем знаний и навыков, которым нужно научиться?

Андрей: Часто быстро.

Иван: Быстро-быстро, как не в себя ботать?

Андрей: Да. Опять же в голову пришла штука: цель и амбициозность понятия понятные, там еще нужно добавить риск. Иногда мы очень не любим выходить из зоны комфорта, сидим там.

Поэтому, условно, цели, которые мы себе ставим, они чуть-чуть выше той зоны комфорта, в которой ты находишься.

Тебе вроде как не сильно сложно, энергии много не тратишь, тебе новому ничему не надо учиться, ты понимаешь понятный путь — как дойти до этой конкретной цели.

Почему? Потому что ты не рискуешь. По сути, ты несешь деньги в банк, ты не несешь их в какой-то новый бизнес или еще что-то. У тебя есть какой-то капитал, ты его несешь в банк — самые маленькие риски, самая маленькая доходность.

В этом смысле иногда приходится, иногда тебе помогают извне, иногда тебя пушат в это — это правильно, если видят, что ты с этим справишься. Намекают на то, что ты мог бы больше рискнуть.

Больше рискнуть равно больше выйти за зону комфорта. У тебя может не получиться, такое бывает — иногда может получиться, будет нормально.

Короче, сложная штука. Это, знаешь, принятие решения в условиях неопределенности и большого количества факторов, всегда сложная штука.

Иван: Мы постепенно начинаем заканчивать.

Знаешь ли ты про какие-то еще (кроме карьеры, подписок, развития музыкальных сервисов), какие-то сложные системы, про которые ты понимаешь как они устроены?

Они на самом деле очень просто устроены. Например, бизнес-модель фитнес-центров строится на страхе, что я жирный и не смогу передать гены в следующее поколение — я сейчас плачу за то, чтобы от этого страха откупиться.

Бизнес-модель фитнес-центра построена на том, что люди не ходят в фитнес-центры. Если все люди, которые купили абонемент, придут, они будут стоять там, как в троллейбусе.

Знаешь и ты какие-то еще похожие сложные темы?

Андрей: Слушай, я много таких в голове за всю историю, что я работал над какими-то разными бизнесами, проходил. Это сложно вспомнить, когда ты конкретный вопрос задаешь, прямо сложно вспомнить.

Я, скорее, из таких систем неочевидных штук больше… в голове сидят 2 штуки, которые я очень многим людям рекомендую, но мало кто их делает, а я сделал когда-то и мне прям кайфово. Они больше про личное, чем про супер-бизнесы.

Человек в этом плане тоже сложная система и эта система тоже определенные правила имеет. Что мне когда-то помогло —  два таких инсайта. Которые… нет, три, наверное.

Первая. Я не знаю людей, которые уже сейчас, есть ли такие, но в целом, если человек, — это банальная вещь, простите, что я говорю, но пользуясь случаем, — если он не умеет скриншотить в интерфейсе MacBook или своего ноутбука любого другого, скриншотить, вырезая область экрана и делая стрелочки, и подписывая ее, то он тратит очень много времени впустую просто. Я видел людей, которые это не умеют делать.

Когда я это для себя открыл все, сразу очень много времени свободного было сэкономлено. Это из банального, но это довольно очевидные вещи.

Вторая, не такая очевидная, но кажется со временем, сейчас все больше людей замечаю таких. Смотреть не художественные произведения, например, интервью, разные лекции. Или даже то, что вы сейчас конкретно слушаете или смотрите на скорости 1.0, это такая трата времени, просто невероятная. Потому что количество информации, которое человек так не срежиссировано выдает, оно в современном мире (мое мнение) — очень небольшое.

Поэтому советую начинать с полутора, а там может и 1.75, и 3 многие видео можно спокойно смотреть.

Вообще никак не повлияет это на восприятие этого видео, вообще никак. Я так не делаю только с фильмами, потому что у них большая художественная ценность, все в общем правильно срежиссировано.

В общем я уважаю труд тех, кто создавал такое. Такого рода интервью, как у нас сейчас с тобой — я отношусь к ним просто как к информационному потоку. Скорее даже, если бы было видео, я бы его слушал просто в аудио, как подкаст.

Последняя как раз, эта штука, я ее вижу крайне редко. Она в определенный момент сделала мою нервную систему гораздо спокойнее и крепче.

Я выключил все пуши, вообще все пуши, которые только ко мне приходят. У меня нет ни одного пуша в телефоне. Вернее, есть определенные, они связаны с банковскими приложениями. Просто потому, что, если я такие пуши пропускаю, это довольно неприятная история, редкая история — она контролируемая — я вижу, когда я оплачиваю.

Пуши от членов семьи просто потому, что, если что-то случилось, я должен знать про это. Все остальные пуши, письма, нотификации из Телеграм и все остальное. При том количестве информации, которое я получаю во входящие — я бы просто умер. То есть телефон всегда бы вибрировал.

При этом я неоднократно вижу людей, у которых так и происходит. Как они сохраняют возможность работать в потоке — я просто не понимаю, как это происходит. То есть они все время так отвлекаются, потом открывают ноутбук, у них еще там вылезают все эти нотификации.

Самое забавное, что говорю: «Поживи один день без этого», и не происходит этого, сложно очень человеку. Это же очень банальная штука — зайти, 5 минут потратить, чтобы выключить все эти нотификации — твоя жизнь изменится, кардинально изменится.

Первое такое внутренне переживание, когда я к этому сам приходил, оно было примерно таким: «Блин, наверное, что-то важное пропущу».

Во-первых, если вы считаете, что вы информационная система, которая обязана отвечать всем автоматически и быстро, вы какого-то малого мнения о себе. Не всегда люди ожидают от вас автоматического ответа.

Нас очень испортили в этом месте мессенджеры, которые в принципе предполагают, что ты сейчас мгновенно начнешь, тайпинг и все — ответ будет. Но это не так, поэтому я Телеграм в том числе использую скорее как почту. Типа у меня там куча непрочитанных, я иногда их прочитываю и отвечаю.

Это нормально, я считаю.

Вторая штука, что ты сам контролируешь свой информационный поток и то, на чем ты сейчас фокусируешься, над чем ты сейчас работаешь. Ведь у тебя же нет такой штуки, что ты постоянно проверяешь почту?

У меня есть временные слоты, когда я эту почту проверяю. Стараюсь это делать ежедневно, но в целом не то, что целый день сижу в ней.

Ровно также и с Телеграм, почему я должен постоянно быть в Телеграм? Нет, у меня точно так же должны быть какие-то временные слоты, подумал я тогда.

Сейчас это работает, это очень удобно.

У меня да, скапливается много непрочитанных, но такое бывает.

Самая большая штука, что, если мой сервис будет лежать и я буду необходим (такое было пару раз), меня и в 5 утра разбудят, в смысле найдут способ с выключенными пушами до меня достучаться.

В целом у меня телефонные звонки включены, звук включен — все нормально, до меня всегда можно дозвониться.

Но отсутствие постоянной нотификации, этих триггеров (на которые ты постоянно отвлекаешься), очень сильно промывает твой мозг, делает его более сфокусированным. Это, наверное, лучшее решение из таких, которые легкие — с коэффициентом потраченных усилий, полученного профита от этого.

Я когда-то потратил на это 5 минут, теперь единственный геморрой, что ты (когда телефон новый покупаешь или переходишь с iPhone на Android, просто посмотреть, что в системе поменялось), заново идешь и выключаешь все эти долбанные пуши.

Прям смотришь.

Каждое приложение, конечно, пытается тебе их отправить бесконечно много. Я в целом ок с пушами и норм к ним отношусь, я не ок с тем, чтобы мне на каждое сообщение каждого пользователя (а это дефолтное состояние любого мессенджера), приходила какая-то нотификация.

В целом я лучше сам буду контролировать свое информационное поле, чем отдам это на откуп технической системе, у которой очень простой и понятный триггер. Что-то пришло — сразу показать, пришло — показать. Я считаю, что человек способен более классно распорядиться своим временем, вниманием и нервами.