Егор и Катя Азановы—создатели курса по духовному развитию для городских профессионалов "Syntony". Поговорили о том, как и зачем двигаться к осознанности, проживать негативные эмоции, прислушиваться к внутреннему зову.
Книги и ресурсы, о которых говорится в выпуске
- "A Brief History of Everything", Ken Wilber
- "Mastering the Core Teachings of the Buddha", Daniel Ingram
- "The Art of Receiving and Giving: The Wheel of Consent", Betty Martin
Что обсуждаем
<<00:00:00>>
Старт
<<00:01:25>>
Катя и Егор рассказывают о том, как смотрят на мир
<<00:19:45>>
Как внимательное и созерцательное отношение к миру меняет качество жизни?
<<00:24:33>>
Путь Кати и Егора к осознанности. Первый этап — "включаться в жизнь"
<<00:40:48>>
Второй этап — направленная медитация
<<00:48:17>>
Как проживать сомнения и негативные эмоции?
<<01:10:07>>
Третий этап. Осознание, что все мы — единый организм, и появление курса "Syntony"
<<01:26:46>>
Егор и Катя рассказывают про внутренний зов и о том, почему к нему важно прислушиваться
<<01:48:50>>
Инструкция из четырех шагов, чтобы прийти к осознанности
Расшифровка
<<00:00:00>>
Ваня Замесин: Привет. Меня зовут Ваня Замесин. Это подкаст про картину мира, где я изучаю, как устроена картина мира интересных ребят, как интересные ребята из этой картины мира смотрят на мир, на себя в мире, как устроено их мышление, как устроена их ежедневная жизнь.
Сегодня у меня в гостях Катя и Егор Азановы.
<<00:00:25>>
Катя Азанова: Привет, Вань.
<<00:00:26>>
Егор Азанов: Привет.
<<00:00:27>>
Ваня Замесин: Ребята, привет. Спасибо, что пришли. Очень хочется у вас достать вашу картину мира, узнать, как вы смотрите на мир, как вы действуете исходя из этого. Я давно обитаю в вашем поле. Не очень активно, но обитаю. Я покупал три или четыре ваших курса, каждый проходил до первой недели, а потом сливался — из-за моих глюков. И, наблюдая за вами со стороны, вижу очень большую ценность в том, что вы делаете. Мне очень интересно то, что вы делаете. И я постепенно приближаюсь к вам, с каждым разом. И сегодня хочется как раз очень глубоко в вас погрузиться. И, Катя, поздравляю — ты первая женщина на моем подкасте.
<<00:01:15>>
Егор Азанов: Оу!
<<00:01:18>>
Ваня Замесин: Меня уже начинали гнобить за то, что я зову только мужиков. Привет!
<<00:01:23>>
Катя Азанова: Привет.
<<00:01:25>>
Ваня Замесин: Давайте начнем с картины мира. Расскажите, как вы смотрите на мир. Расскажите — что в том, что вы смотрите на мир, важно. И как вам кажется, если вы это видите со стороны, отличается в том, как видят мир другие.
<<00:01:43>>
Катя Азанова: А давай я начну с чего-то своего очень личного.
<<00:01:46>>
Ваня Замесин: Давай.
<<00:01:49>>
Катя Азанова: Я чувствую людей внутри себя Мне очень легко погрузиться в опыт другого человека. У этого бывает проблема — я могу потерять себя. И сейчас ты задал этот вопрос, и я почувствовала такой шарик в груди, где-то вокруг сердца.
Такой трепещущий и звенящий. Мне кажется… Ты сказал про картину мира, и я представила себе такую сеточку связанных ниточек между людей, такую бесконечную, слоеную.
Наверное, для меня очень ценно и очень больно видеть, что у каждого человека внутри звенит доброе отношение и добрые намерения. И я вижу, как они искажаются, и как встречаются недопонимания между людей. И я очень надеюсь на то, что мы сможем видеть это вместе, друг в друге. Большое благо, пожелание и любовь.
<<00:03:02>>
Ваня Замесин: То есть это про супер-связанность всех нас.
<<00:03:06>>
Егор Азанов: Это, наверное, про веру или знание о том, что в самой глубине меня. Тот, кто такой я — это доброе намерение.
Я — это то, что хочет добра. Не совсем в бытовом смысле. В каком-то глобально-космическом смысле я — то, что хочет добра. И следующий очевидный шаг за этим — то, что это то же самое желание добра, одно и то же желание добра внутри каждого из нас. Это не какие-то разные желания добра сошлись друг с другом. Это одно желание добра в разных лицах. И оно само себя, может быть, не замечает. Иногда бывает — я смотрю на человека и не чувствую, что он хочет мне добра. Мне прямо очень сложно это представить.
<<00:03:56>>
Ваня Замесин: Особенно когда он собирается ударить, например.
<<00:03:59>>
Егор Азанов: Собирается ударить. Или мне рассказывает в тысячный раз, как я должен жить.
Но на самом-то деле — когда мне родители рассказывают, как правильно жить. С одной стороны — ну блин, задолбали, ребята. С другой стороны — очень легко увидеть там желание добра. Оно есть, и там есть другие намерения — еще другие, да? Но есть еще самое центральное — «я хочу, чтобы тебе было хорошо».
<<00:04:32>>
Катя Азанова: И здесь есть такая добавка того, что у этого «хорошо» разные пальчики, разные глаза, разная красота и разный способ достижения этого добра, и способ дотянуться до других. Та самая уникальность каждого из нас.
<<00:04:52>>
Егор Азанов: И вот эта единая воля к добру, к красоте порождает вселенную.
Она создает вселенную на какое-то время, чтобы что-то, что в мою голову поместиться не может — где моя голова, и где вся вселенная, да? Я могу познать только очень маленький кусочек. И эта вселенная развивается через порождение отдельных клеточек. Например, единое живое существо с единой волей, которая порождает внутри себя таких маленьких агентов, у каждого из которых есть свой кусочек свободной воли и есть свое место, где я могу выбирать. То есть я не могу выбрать, чтобы мои атомы немедленно оказались на Марсе. То, где мои атомы, — за меня уже выбрали. Но я могу выбрать что я тебе скажу сейчас. Какие слова выйдут из меня. Я могу выбрать, что я на себя надену. И так далее. У меня есть место, где я выбираю. Вот мы и живем как клеточки в этой большой штуке.
Мы творим нечто. И то, что хочет сотворить вся вселенная — это фундаментально непознаваемо для меня. И лучшее, что я могу сделать — это найти свое место в этом, найти свое реальное место. Принести максимальное количество пользы, максимальное количество какой-то новой красоты, чего-то удивительного в эту реальность.
<<00:06:41>>
Ваня Замесин: Это интегральная теория Уилбера, верно?
<<00:06:45>>
Егор Азанов: Интегральная теория Уилбера говорит об этом же, да. Я… Если посмотреть на конкретно учение, которому я следую, — это соседнее с ним, оно такое, более эзотерически-мистическое. Но там нет противоречия между тем.
<<00:07:02>>
Ваня Замесин: А что это за учение?
<<00:07:03>>
Егор Азанов: Технически оно называется «транс-гималайская традиция». Она может быть известна людям по таким людям как Елена Блавацкая, Рерихи, Элис Бейли.
<<00:07:17>>
Ваня Замесин: Рерихи? Которые короли?
<<00:07:18>>
Егор Азанов: Рерихи. Николай и…
<<00:07:20>>
Катя Азанова: Елена.
<<00:07:21>>
Егор Азанов: И Елена Рерих, да. И вот из свежих это — вряд ли кто-то слышал это имя-фамилию, это Брюс Лайн. Это совершенно не суть.
<<00:07:34>>
Ваня Замесин: А можете на пальцах объяснить, что это такое? Я не читал.. Что это?
<<00:07:40>>
Егор Азанов: Да. Ее постулаты очень простые. Во-первых, есть единый живой организм, который живет всегда. У него есть единая воля. Он себя разделяет на множество…
<<00:07:48>>
Ваня Замесин: Стой, единая — это существо, или что это?
<<00:07:51>>
Егор Азанов: Существо. В реальности.
<<00:07:54>>
Ваня Замесин: Ну, в смысле, мне кажется ты пропустил важную фразу, что вся Вселенная — это я.
<<00:07:58>>
Егор Азанов: Вся вселенная, да.
Вся вселенная — это единый живой организм.
<<00:08:00>>
Ваня Замесин: Окей.
<<00:08:01>>
Егор Азанов: Который породил сам себя, своим свободным выбором из бесконечного моря возможностей. То есть некий… То, что опять же, в квантовой физике сейчас начинают щупать, да — есть некий суп всех возможных возможностей, который в таком состоянии он никакой — там нет, одновременно есть все и ничего. Все есть, и ничего нельзя выделить. И вот эта бесконечность ограничивает себя в какой-то момент. Мы это можем называть как «большой взрыв», которым выбираются некие фундаментальные физические параметры, которые дальше задают движение вселенной. И она двигается-двигается-двигается, а потом обратно схлопывается в себя. И за это время что-то создает. И вот эта вселенная, существо, порождает себя — и порождает внутри себя других мини-существ. То, что в Библии называется — Бог создал человека по образу и подобию своему.
Образ Бога — это «свободный творец». И у каждого существа внутри — клеточка, электрон, человек — суть одно и то же. Это некий… Нечто, что умеет выбирать внутри определенного набора возможностей. У электрона он очень маленький. У человека средний. У планеты гигантский.
<<00:09:34>>
Ваня Замесин: Хочу добавить одну штуку, которая… Я читал Уилбера. Она очень сильно на меня повлияла, и сейчас это топ-1 книга. Купил стопку «кратких историй» и всем дарю. Для меня самым… Не самым ценным, а самым наглядным аргументом, что вот эта вся штука есть, следующее — что по ходу во Вселенную вшит механизм саморазвертывания.
То есть по ходу, жизнь на 100% подчиняется законам физики. Появление первой органической молекулы, первой клетки сложного организма — это, по ходу, следование каким-то базовым законам вселенной. И вот эта бутылочка, которую я держу, и ручка или подкаст, которой мы пишем — то же самое, вся та же самая херня. Просто она разворачивает себя на более-более сложных уровнях. И именно этот пример, именно этот аргумент убедил меня, убеждает меня сейчас, что вселенная — это есть какой-то саморазворачивающийся организм. Уилбер это называет «дух», и именно через эту штуку я такой — о, фак! То есть я — кусочек этой штуки, я тоже как-то участвую в этом саморазворачивании. Но лично я пока еще не понял, что делать дальше. То есть я нашел себя в этой иерархии, я понял, что я примерно эта штука, но для себя еще не нашел ответ — а что для меня это значит дальше?
<<00:11:04>>
Катя Азанова: Мне хочется еще отметить, наверное, вот эту слоеность мира. Бесконечную вложенность одного в другое, одного в другое, повторяющую свои и законы, и принципы на разных порядках.
<<00:11:20>>
Егор Азанов: И вот тут можно найти ответ на вопрос «зачем?» и «что делать?». Если взять интегральную терминологию — у нас есть холоны. Холон — это одновременно и часть, и целое. То есть я — целое, человек, внутри меня –какие-то части, какие-то органы, клеточки, мысли, эмоции, суб-личности, ощущения и так далее. И я точно так же живу внутри каких-то сущностей организмов, да? Город.
<<00:11:49>>
Катя Азанова: Семья.
<<00:11:50>>
Егор Азанов: Семья. Экосистемы. Вся планета. А это какие-то системы, у них есть границы, у них есть внутренние процессы обработки информации. Они принимают входящие сигналы, дают исходящие сигналы. Похожи на человека.
Так вот. И я посередине между тем, во что я вложен — это можно назвать сверхсознанием, оно для меня недоступно, оно сверху меня. И между тем, что внутри меня, что в меня вложено. И для меня это тоже где-то темный лес. То есть я не могу почувствовать свои клетки. Я могу до какой-то глубины проникнуть в глубины подсознания. Ну до какой-то. И задача моя — в том, чтобы соединить верх с низом. Чтобы… Опять же, если взять фразы из Библии, которая, на самом деле, очень точная техническая литература…
<<00:12:50>>
Ваня Замесин: ТЗ на саморазворачивание, да?
<<00:12:54>>
Егор Азанов: В молитве «Отче наш» есть такая фраза «да будет воля твоя на земле как на небе».
Вот земля — это сверхсознание… Ой, небо — это сверхсознание, земля — это подсознание. Это материя, из которой я сделан. И задача — соединить, чтобы воля Бога реализовывалась и тут, и там. И я — посредник между этим. И на каждом уровне, где я могу оказаться, я буду этим посредником — между подсознанием и сверхсознанием.
<<00:13:23>>
Ваня Замесин: Я читал эту книгу, она меня перепрошила. И я чуть-чуть понимаю, о чем ты говоришь. Ребята, которые нас слушают, которые не читали и далеки от этого, пока что такие “what?”. Давайте начнем приземлять на обычную рутинную жизнь. Вот я проснулся, не выспался, выпил кофе, побежал на работу, после работы встретился с друзьями, поругался с девушкой — как в эту жизнь встраивается эта картина мира, может встроиться в вашу картина мира?
<<00:13:55>>
Катя Азанова: Мне хотелось начать приземлять с чего-то более среднего, где-то посередине между Богом и землей, но ты сразу перешел к такому ощутимому… Жить становится вкуснее. Я получаю такую большую поддержку и опору, на которую я могу опереться. И я начинаю исследовать себя и находить все больше интересного, вкусного, и мне все приятнее касаться мира, встречаться с ним.
<<00:14:27>>
Ваня Замесин: Можешь примеры? Это могут быть очень конкретные ситуации, например.
<<00:14:37>>
Егор Азанов: Наверное, самый главный результат того, что мы нащупали эту картину мира и живем в ней — то, что подавляющая часть моих дней заканчивается ощущением «о, да, я хорошо прожил этот день и я это сделал не зря».
<<00:14:57>>
Ваня Замесин: Это как в сексе — «о, да»?
<<00:14:59>>
Катя Азанова: Да.
<<00:15:01>>
Егор Азанов: Да, именно. Я участвовал в сексе с реальностью в этот день, и мы что-то породили. Мы породили удовольствие, мы породили полезное — что-то. Но я знаю, что я этот день прожил не зря. И не только в смысле, что я впахал, втопил, и теперь все будет... Нет, я… У этого есть большой смысл, у этого есть большое значение, и у этого есть большое удовольствие того, как я прожил день.
<<00:15:26>>
Ваня Замесин: Этот большой смысл и большое значение — они максимально абстрактные? Или что-то максимально конкретное твое? Например, типа, «хочу сделать стартап!» — это оно, или что?
<<00:15:42>>
Егор Азанов: Да, это может быть. Например, мое конкретное «хочу», которое зачем-то нужно этому большому существу, — мое конкретное «хочу» это «я хочу, чтобы люди понимали друг друга».
Я чувствую резкую, острую, физическую боль, когда я вижу, как два человека разговаривают и не понимают друг друга. И это мое «хочу», которое я в себе нашел. То есть если я сформулирую какой-то зов чего-то большего, этого сверх-сознания, если я его своим серединным уровнем сформулирую, это будет «я хочу, чтобы люди понимали друг друга». И то, что я делаю — по сути, вся моя жизнь построена вокруг этой идеи. Начиная от взаимоотношений в семье.
<<00:16:32>>
Катя Азанова: Если еще окинуть взглядом жизнь, которая вокруг нас сейчас происходит, можно заметить, что сейчас появляется все больше сообществ. Причем они рождаются как бы снизу — они не сверху задаются, а почему-то вдруг раз — и получилось. Кому-то интересно играть в настольные игры вместе, кто-то организует coliving, потому что жить и делить быт друг с другом — это тоже интересно, полезно, удобно, весело, деньги экономит, мы поддерживаем друг друга.
Такая же тенденция обмена опыта среди людей, которые хотят инвестировать деньги, хотят заниматься благотворительностью, делать стартапы вместе. Например, еще один зов — это поддержка в семье. Потому что, когда мы образуем такие маленькие ячеечки, где есть муж, есть жена и есть ребенок.
<<00:17:27>>
Егор Азанов: Или несколько жен, несколько мужей и несколько детей.
<<00:17:31>>
Катя Азанова: Да, любое количество. В общем, когда мама в последнее время оказывается с ребенком и чувствуется одиночество, и оторванность.
<<00:17:41>>
Ваня Замесин: Не понял сейчас.
<<00:17:44>>
Катя Азанова: Жить с поддержкой сообщества, когда у тебя есть дети…
<<00:17:48>>
Ваня Замесин: А все, я понял.
<<00:17:49>>
Катя Азанова: Гораздо проще.
<<00:17:50>>
Ваня Замесин: Типа старые ячейки — «муж-жена-ребенок», «жена-ребенок», «муж-ребенок».
<<00:17:54>>
Катя Азанова: «Жена-жена».
<<00:17:55>>
Ваня Замесин: Она значительно более неустойчивая, стрессовая, чем жить в большом…
<<00:17:59>>
Катя Азанова: Да, получается такая хрупкая.
<<00:18:00>>
Егор Азанов: Их недостаточно для полноценного ощущения включенности во все происходящее.
<<00:18:08>>
Ваня Замесин: Мы сейчас немножко зашли на территорию зова. Давайте бортанем и вернемся к встройке картины мира в быт. Как? Мне кажется, я начинаю улавливать ценность этой картины мира, — бытовую, ежедневную ценность, что я живу из того, что мне прикольно, из того, что я вижу в этом супер-ценность. И каждый день я — «да, огонь, то, что надо!». Как приходить в эту картину мира? То есть как погружаться в нее? Как скачать ее себе?
<<00:18:46>>
Катя Азанова: Можно я сделаю одну заметку на полях?
<<00:18:48>>
Ваня Замесин: Давай.
<<00:18:50>>
Катя Азанова: Совсем недавно мы с Егором обнаружили, что проявляется какой-то новый голос, который учится говорить. И мне очень понравился твой вопрос про то, что это картина мира, и что ты ее сейчас прям так приземляешь и приземляешь.
И это нас вызывает тоже говорить как-то по-новому — одновременно широко и одновременно прикладным способом.
<<00:19:11>>
Егор Азанов: Да.
<<00:19:13>>
Ваня Замесин: И это, кстати, ровно то, про что ты говоришь — связать супер-цель с…
<<00:19:20>>
Егор Азанов: С материей, с движением материи — как материя сейчас двигается.
<<00:19:22>>
Ваня Замесин: Да.
<<00:19:25>>
Егор Азанов: И если посмотреть, как, какие… Как можно начать жить из этой картины мира и как можно начать щупать.
<<00:19:39>>
Ваня Замесин: Смотри — «как можно начать жить» это второй вопрос, очень важный. Первый вопрос — зачем?
<<00:19:44>>
Егор Азанов: Зачем?
<<00:19:45>>
Ваня Замесин: Давайте больше примеров. Не просто, не только «о да» — давайте больше жизненных ситуаций, больше изменения ощущения — вот я стал жить в этой картине мира, что у меня поменялось или может поменяться?
Ты говорила, что становится прикольно трогать жизнь. А как это? Что это значит? Вот мне прикольно трогать эту железку.
<<00:20:10>>
Катя Азанова: Это буквально тактильно приятнее. Это скорее не последствие картины мира, это скорее последствие…
<<00:20:19>>
Егор Азанов: Не, это достаточно простое последствие картины мира. Очень простой бытовой пример — это еда. Я могу есть — опять же, очень приземленным языком — очень невнимательно. И еда выполняет некую утилитарную функцию для меня. Я когда учился в универе, я с утра съедал супер-сникерс, выпивал бутылку колы, и я норм был до вечера. Я себя запитал.
Есть очень мало ресторанов, в которых я могу поесть, и мне будет хорошо, потому что…
<<00:21:01>>
Катя Азанова: А обещали, что все хорошо.
<<00:21:03>>
Ваня Замесин: Что-что?
<<00:21:03>>
Катя Азанова: Обещали, что все хорошо.
<<00:21:05>>
Егор Азанов: При этом, практически каждый мой прием пищи дома — в основном, едим дома — это какой-то праздник. Это в четверти случаев какой-то сумасшедший оргазм от того, насколько это вкусно и здорово, и всем частям меня хорошо. У меня удовлетворены вкусовые рецепторы, они наслаждаются. У меня отлично чувствует себя пищевод, у меня фантастически чувствует себя желудок, моему кишечнику все это легко переварить, моему анусу это очень легко высрать. И всему хорошо во мне. И почему это происходит? Потому что мы делаем это с направленным чистым вниманием.
Еда готовится с направленным чистым вниманием, с добрыми намерениями. Окей, когда я готовлю еду — я тоже готовлю еду, и Катя готовит еду — все откладывается, и мои добрые намерения вкладываются в эту еду. Мои максимально чистые и добрые намерения. И это чувствуется. Когда потом ешь — сколько там было добрых намерений? Я буквально могу почувствовать Катино внутреннее состояние по тому, как чувствуется ужин.
<<00:22:19>>
Ваня Замесин: Щепотка соли и полкило добра.
<<00:22:22>>
Егор Азанов: Да. И едим мы точно так же. Это некое ритуальное пространство, куда мы заходим. Мы садимся за стол, мы дожидаемся, пока все сядут. Нас четверо — мы вчетвером ужинаем всей семьей. Мы не начинаем есть, пока все не начали есть. Мы делаем такой Cheers! И потом молча едим. И все внимание на процесс.
И это позволяет мне среди прочего очень быстро заметить, когда какая-то еда — немножко не то. Вот от этого кусочка еды — я не знаю какого, любого — мне не очень хорошо. Моему желудку не хорошо. Я не буду ее есть — мне станет лучше.
<<00:23:14>>
Ваня Замесин: Можно я вас немножко почелленджу сейчас?
<<00:23:16>>
Егор Азанов: Конечно.
<<00:23:18>>
Катя Азанова: Черт, я только придумала, что тебе сказать.
<<00:23:21>>
Ваня Замесин: Я ставлю себя на место человека, который открыл видео на этой минуте, слушает такой — оо, что за отъехавшие ребята? Внимание, любовь, еда… Я знаю ребят, которые очень особенно смотрят на мир не потому что… Потому что они особенные просто.
У них очень особенным образом устроен мозг, психика, они видят галлюцинации и… Я очень боюсь, что я вас чуть-чуть понимаю, а все остальные могут не понять. И я очень боюсь, что это может восприняться как что-то безумно далекое от меня. И я вижу очень большую ценность в том, чтобы… Давайте каждый раз, когда вы что-то говорите, приземлять это на человека, который бесконечно от этого далек — а правда ли туда можно прийти? А правда ли это не ваша особенность какая-то фундаментальная? А правда ли, что правильно вообще туда приходить? Было ли у вас время, когда вы просто заглатывали в себя еду вместе и...
<<00:24:27>>
Егор Азанов: Конечно.
<<00:24:28>>
Ваня Замесин: И вот как вы — «мостик, нужен мостик!».
<<00:24:33>>
Егор Азанов: Да, очень просто. У нас было такое время — семь, девять где-то лет назад. У нас на самом деле все было очень круто в материальном мире иногда.
Мы жили на берегу океана, буквально на берегу, в огромном доме — все круто. Единственное, как мы ели. Садились вчетвером за стол, каждый со своим айпадом. И ели. Я поглощал макароны. Я весил 90 кг тогда — сейчас 60. Поглощал макароны с айпадом. И все так. И вместе с этим ощущение, что я живу дома, со своей семьей, я работаю из дома — то есть я провожу 100% времени дома, при этом я не знаю, кто эти люди, я не знаю, как с ними общаться. И Катя, честно говоря, для меня мало чем отличалась от женщин, которые приходили к нам убираться. Она готовит, убирается, мы иногда занимаемся сексом.
Я иногда на нее ругаюсь, чтобы выпустить пар. И, в принципе, все.
<<00:25:53>>
Ваня Замесин: Окей. Что было дальше?
<<00:25:55>>
Катя Азанова: Конкретный шаг. По-моему, Егор прочитал две замечательные книги, которые ему помогли. И практиковал их.
<<00:26:02>>
Егор Азанов: Конкретный шаг был простой. Я тогда уже некоторое время медитировал для того, чтобы зарабатывать больше денег в покере, — очень материалистичная штука.
<<00:26:15>>
Ваня Замесин: (смеется) Простите. Это один из самых странных инструментов, чтобы больше денег в покере зарабатывать.
<<00:26:24>>
Егор Азанов: Это критически необходимо. Сейчас все топовые игроки в покер занимаются медитацией. У них есть тренеры.
<<00:26:31>>
Ваня Замесин: Офигеть!
<<00:26:32>>
Егор Азанов: Серьезно. Без этого ты сейчас не выживешь в этом спорте.
<<00:26:36>>
Ваня Замесин: Я понял.
<<00:26:37>>
Егор Азанов: Когда я играл, это тогда только начинало набираться. Медитация только начинала появляться. И у этого есть моментальный измеримый эффект.
<<00:26:48>>
Ваня Замесин: Офигеть.
<<00:26:49>>
Егор Азанов: Так вот. Я уже некоторое время медитировал. Чтобы еще лучше играть в покер, я начал интересоваться тем, как вообще работают наши эмоции, мозг и так далее. Читать и как-то пытаться применять. И я начал замечать, что это влияет на то, как я общаюсь с семьей. Я начал замечать, что появляются какие-то моменты спокойного принятия того, что есть. И я такой — о, я могу посидеть и просто послушать. Я могу, когда мне говорят что-то не очень приятное, я могу не начать брыкаться в ответ, а такой — хм, о чем это? Здесь есть что-то важное, например?
Когда у меня случался неприятный покерный день, от чего просто хотелось кого-нибудь побить — я могу вместо того, чтобы выходить и начинать драться, условно, я могу сказать «блин, что-то у меня был хреновый день, я как-то устал, я злой, я раздражительный — и вот».
Что опять же создает вместо «ах ты, дура, все не так сделала, и что за ужин мне приготовила» — создает какую-то связь. Катя может меня почувствовать, я могу почувствовать, что меня почувствовали — и это, на самом деле, то, что мне, оказывается, нужно. Мне нужно было быть с кем-то, чтобы меня чувствовали, чтобы я почувствовал себя понятным.
<<00:28:35>>
Ваня Замесин: То есть я правильно понимаю, что через медитацию ты увидел существующую или зарождающуюся связь, и через это понял, что раньше у тебя этого не было?
<<00:28:48>>
Егор Азанов: Примерно так. На самом деле, мы нащупали эту очень-очень глубокую связанность, возможность жить очень по-новому из какого-то принципиального понимания друг друга — мы нащупали еще когда мы встретились. Это был очень яркий период — пара лет такого открытия, экспериментов сознания. А потом жизнь навалилась, у нас родились дети и нас заставили немного жить обычным образом, и эта штука потерялась.
<<00:29:23>>
Ваня Замесин: Дети заставили?
<<00:29:26>>
Егор Азанов: Нет, родители.
<<00:29:31>>
Катя Азанова: Все общественные установки, какие бывают, — вот они и собрались. И когда появляются дети — появляется ответственность, становится волнительно и страшно.
И есть проторенные дорожки, по которым мы ходим. Там точно безопасно мы бы жили.
<<00:29:46>>
Ваня Замесин: Непонятно тогда. Пришли родители и сказали — надо воспитывать детей так, или что?
<<00:29:51>>
Егор Азанов: Да, вы должны теперь жить так. У вас теперь ответственность, вы должны то-то, то-то и то-то. Как правильно.
<<00:29:58>>
Катя Азанова: Родители высказывали свое мнение. Мы, очевидно, свободные люди, но до определенной степени свободные — нами управляют внутренние ограничения, фильтры, страхи.
<<00:30:09>>
Ваня Замесин: Установки, дисфункции, травмы.
<<00:30:10>>
Катя Азанова: Да. То есть свалить это как-то на родителей — это как-то странно.
<<00:30:15>>
Егор Азанов: То есть включилась, на самом деле, коллективная травма, которая живет в каждом человеке. В итоге, включилась она и сказала типа — ну все, теперь вы несвободны, теперь вы будете жить в этом зафиксированном состоянии.
<<00:30:28>>
Ваня Замесин: Короче включились программы воспитания детей.
<<00:30:30>>
Катя Азанова: Ты теперь — мужик-добытчик. Ты — женщина, обеспечивающая тыл. Вот твоя швабра.
<<00:30:37>>
Ваня Замесин: С пяти до девяти, будь добра, фигачь.
<<00:30:38>>
Егор Азанов: Мы сначала нащупали при нашей встрече. Два года мы жили в каком-то фантастическом новом мире. А потом мы погрузились очень глубоко в самый обычный советский семейный образ жизни.
<<00:30:55>>
Катя Азанова: На берегу океана.
<<00:30:56>>
Егор Азанов: Это мы уже оттуда сваливали. Жили мы сначала в Москве, в малюсенькой квартире с тещей.
И тут я начал заново находить. Я медитирую и я вижу, что какие-то проблески — не такой-взрыв, и все сразу немедленно открылось и поменялось, а какая-то ниточка, которая ведет меня именно туда, куда я хочу. Именно вот в это, где люди понимают друг друга. Где я не боюсь других людей. Где люди не боятся меня. И вот это начало происходить, маленькими ниточками.
<<00:31:37>>
Ваня Замесин: А что дальше происходило?
<<00:31:39>>
Катя Азанова: А ты не хочешь послушать? Мы можем добавить. Это была перспектива мужчины-добытчика.
<<00:31:44>>
Ваня Замесин: Да, конечно-конечно.
<<00:31:45>>
Катя Азанова: А, наверное, для мам, для жен, для женщин — с другой стороны это чувствуется как «я превращаюсь в функцию». Ну, точно так же, как он превращается в функцию добывания денег, я превращаюсь в функцию заботы. И эта функция начинает управлять мной. Приводит к чему: я все меньше наслаждаюсь жизнью и каждым шагом из нее, я все больше вхожу в какой-то направленный раж. Для меня маячком, большой пожарной сигнализацией стала фраза ребенка «Мама, папа что-то спокойнее». Для меня это было приземление с небес на землю, потому что я добрая, милая, заботливая, я каждый день делаю раз, два, три, четыре, пять, десять, чтобы было классно.
<<00:32:37>>
Ваня Замесин: В смысле — папа спокойнее тебя?
<<00:32:38>>
Катя Азанова: Да. Папа спокойнее меня.
<<00:32:39>>
Егор Азанов: Дети сказали.
<<00:32:40>>
Катя Азанова: Дети мне это сказали. При том, что Егор только что упомянул, как он выходил после рабочих сессий, с пожаром на голове. Вау. Я поняла, что я очень часто подталкиваю, срываюсь, ограничиваю и действую, и мне из самого большого, широкого, светлого и свободного пожелания для детей — из того, чтобы они быстрее дошли до садика, быстрее сделали домашнюю работу для школы и так далее. Ну и сидим мы потом с айпадами за столом.
И не встречаемся вообще друг с другом как с людьми.
<<00:33:18>>
Ваня Замесин: Что было дальше? Давай сейчас чуть-чуть такие уровни… Типа, первый уровень — ты начал медитировать, начал больше включаться в жизнь, стал спокойнее. И Катя и семья это начали замечать. Катя и дети это начали замечать.
<<00:33:37>>
Егор Азанов: Да. И начала реализовываться мечта, которую мы в самом начале нащупали — и я думаю, что очень многие люди ее как-то раздумывали. Я очень хотел, чтобы у моих детей было другое детство, чем у меня. Я не знал, какое именно другое, но не такое. То есть не…
Какое-то свободное, счастливое, где все есть, где мама-папа довольны жизнью, где люди не ругаются, где меня слушают и происходит то, что я хочу, а не то, что кто-то сказал надо делать. У меня мама с папой развелись очень рано, и я жил с мамой, у меня не было папы в жизни. И с одной стороны, я жил с семьей, играл в покер, работал из дома. А с другой стороны меня точно так же вообще не было в жизни моих детей. Абсолютно не было. То есть я реально повторял свой жизненный сценарий. Папа где-то там добывает, когда он приходит — он начинает рассказывать, как надо все делать, зачастую очень экспрессивно расстроенным голосом.
А в остальном папы нет в твоей жизни. И я увидел, что дети мои реально похожи на меня. На меня, кем я не хотел бы, чтобы они были, что я сам в себе хочу поменять. И тут я понял, что единственный способ, каким я могу дать своим детям другое детство — я должен поменяться сам. Я должен сам перестать создавать им это детство. Я должен стать другим человеком. Я должен сам стать свободным внутри, я должен сам начать делать то, что я хочу, а не то, что надо. Я должен сам научиться понимать других, слушать других, уважать свободный выбор других. И вот я увидел, как тогда практика медитации продвигала меня в этом направлении. То есть я видел, что я меняюсь, что со мной происходят какие-то изменения.
И они отражаются на моих детях.
<<00:36:01>>
Ваня Замесин: Можешь пару примеров дать? Что именно менялось, и как это отражалось?
<<00:36:06>>
Егор Азанов: Да. Самый яркий и мой основной маячок на пути — это то, как я могу говорить. То, как я участвую в разговоре. И я замечал раз за разом, как отваливаются какие-то очень привычные способы ответить. Например, мой старший сын Андрей может попросить у меня помощи — у него что-то на компе не работает. И мой очень привычный способ реагирования, который вообще у меня был глубоко в подсознании и который я не замечал, это «ну ладно, че там у тебя?».
Очевидно, что в такой ситуации человек, с которым так общаются, будет бояться просить помощи. И он подходил вот так вот ко мне, трясся. И я такой — «Ты че боишься? Не бойся меня! Я тебе помогу! Ты только попроси!». Да? Отлично. То есть я говорю, что нужно делать, а на самом деле все мое тело говорит — «не подходи ко мне, не трогай меня, не общайся со мной, ты задаешь тупые вопросы, свали отсюда». Вот то, что говорило мое тело, а моя голова говорила…
И вот я замечаю в какой-то момент — Андрей подходит ко мне попросить помощи, такой весь. И я такой, вижу, у меня поднимается «О! Сейчас я тут могу раздразиться! Нет, я не буду. Что тебе нужно? Да, пойдем». Я почувствовал в себе желание помочь — пошел помог.
<<00:37:50>>
Ваня Замесин: Я сейчас попробую суммировать. То есть первый уровень — ты через медитацию ушел… Появились дети, ушли программы и контакта с жизнью, контакта друг с другом стало сильно меньше. Через медитацию ты этот контакт начал возвращать. Стал спокойнее, стал больше включен в то, что с тобой происходит. Это начала замечать Катя и дети. И потом ты начал видеть из своей мета-позиции, сам по себе, что у тебя какая-то автоматическая штука поднимается, и ты можешь выбрать среагировать по-другому. Верно?
<<00:38:29>>
Егор Азанов: Да. И вот таких отваливающихся автоматических штук становилось все больше, больше и больше. То есть такой огромный ком, который просто отваливался постоянно, раз за разом.
<<00:38:39>>
Ваня Замесин: А можно уточню? И это автоматический субпродукт медитации? Или ты что-то дополнительно делал?
<<00:38:45>>
Егор Азанов: Нет. Нет, это следствие направленной медитации, так скажем.
<<00:38:54>>
Ваня Замесин: Непонятно.
<<00:38:55>>
Егор Азанов: Ну смотри, вот есть Headspace. И там достаточно плоские, неглубокие медитации. Ты делаешь какую-то простую штуку, и она тебе делает небольшой эффект. У тебя, на самом деле, нету… То есть это не показывает тебе какую-то дорожку, которую можно пройти к значительным изменениям. Это незначительные изменения.
<<00:39:22>>
Катя Азанова: Они, наверное, скорее горизонтальные. Да?
<<00:39:25>>
Егор Азанов: Они вертикальные, но чуть-чуть. В то время как, например, буддизм рассказывает, что с помощью медитаций, которые ты делаешь не просто так, а в каком-то направлении — то есть тебя как-то учитель или карта куда-то ведет, показывает тебе. И ты на самом деле меняешь практику за практикой на каждом этапе, то есть она меняется.
Но можно прийти к очень-очень-очень глубокому изменению того, кто я и как я живу. Headspace дает небольшое изменение — то есть я стал чуть-чуть спокойнее, может быть. И может быть проще, быстрее расслабляюсь. Но можно, если взять себе за направление, можно перейти в такой способ существования, где я принципиально не напрягаюсь, например.
<<00:40:21>>
Ваня Замесин: Я обязательно в конце у вас спрошу 10 шагов «что делать». Я решил, хочу попробовать — что мне делать в ближайшие несколько месяцев?
Давайте вернемся к уровням. Первый уровень — начал включаться в жизнь. Второй уровень — направленная медитация. Давай конкретную ситуацию — что это значит?
<<00:40:48>>
Катя Азанова: Мы когда вернулись к тому, что происходило, мне захотелось, наверное, вспомнить импульс, который был тогда.
Наверное, это был поиск здоровой и счастливой жизни.
<<00:41:00>>
Ваня Замесин: А, в смысле направленная медитация — типа я в течение дня…
<<00:41:02>>
Катя Азанова: Что мы начали искать. Что нас туда позвало.
<<00:41:09>>
Егор Азанов: Да. Я читал — я очень много начал читать, потому что мне захотелось реально разобраться в этой штуке. Я увидел, что что-то очень важное работает. И я просто втопил в «Амазон» — слава Джефу Безосу за наше счастливое детство. И я начал видеть, что показывают, что есть какой-то, есть сильно больше возможностей быть человеком. Что-то есть очень большое — я тогда не понимал, что именно. То есть я читал какие-то буддистские тексты и думал «чуваки, тут что-то очень-очень важное, очень крутое, я согласен…».
<<00:41:54>>
Ваня Замесин: Но не понятно, что.
<<00:41:55>>
Егор Азанов: Но непонятно, что именно, и как делать. То есть «да, чувак, окей, я согласен — жить ради блага всех живых существ, чтобы всем было хорошо — и мне было хорошо, и всем хорошо». Супер-круто, да. Я совершенно точно живу не так, я совершенно точно живу, делая очень больно многим людям, намеренно. И я делаю больно себе. Вот. И я согласен туда — но как? И куда именно — туда? Вот это я называю некой направленностью. То есть, есть направление в некое большое изменение.
<<00:42:31>>
Ваня Замесин: Я понял, окей.
<<00:42:37>>
Егор Азанов: Дальше нам встретился очень важный компонент на нашем пути. Это… На английском языке это называют Pragmatic Dharma, на русском мне хочется перевести это как «инженерный подход».
То есть это ребята, которые вдохновились большими направлениями и большими возможностями, они такие — ну окей, давай просто тупо возьмем учителей, возьмем карты, обсидимся на ретритах, все это сделаем. Все это реально сделаем, по пути запишем что происходит, и попробуем составить из этого какое-то бытовое, человеческое, инженерное описание — как и куда, и какие шаги оно проходит.
<<00:43:25>>
Катя Азанова: Мне еще кажется, что в этом подходе мы чуть-чуть отодвигаем вопрос большой картины мира. И мы фокусируемся на прикладных аспектах — что это конкретно для меня, конкретного человека с конкретной способностью сознания, внимания, можно сделать? Что мне откроется, что я могу еще увидеть?
<<00:43:45>>
Егор Азанов: Да. Вот эти ребята — это вот у тебя книжечка Дэниеля Инграма «Mastering the Core Teachings of the Buddha».
<<00:43:50>>
Ваня Замесин: Очень крутая книга. Адская, но очень крутая.
<<00:43:52>>
Егор Азанов: Вот она — это был большой поворотный момент в нашей истории.
Я ее прочитал и такой — О! Вот так! Вот карта, я в тебя врубился, вот последовательность действий, я в тебя врубился — это абсолютно моим языком было на тот момент написано и для меня. Я начал пробовать, и оно не то, чтобы срабатывало. И оно как-то туда-сюда что-то делало — до того момента, пока я не написал другу Ингрэма Кеннету Фолку и сказал: «Кеннет, веди меня».
Это был очень трудный шаг. Я стеснялся — крутой Кеннет, и… И встретил я совершенно, вот я встретил то, зачем я иду к Кеннету. То есть я встретил человека, который да, открыт, с радушием к тебе, с расположением, с тотальным принятием того, кто я.
Вот да, вот такой вот Егор, со своими текущими глюками, со своим языком, со своей картиной мира пришел к Кеннету и говорит: «Кеннет, покажи мне следующий шаг», и Кеннет такой: «Конечно, да, я с радостью покажу тебе следующий шаг».
<<00:45:14>>
Катя Азанова: Мне вспоминается качество общения с Кеннетом. Когда подходишь к человеку и …. Мы по дороге еще встречали других замечательных учителей, но вот в Кеннета немного проваливаешься. И, пожалуй, что объединяет учителей по пути, людей, которых я очень ценю и уважаю, — это хорошо быть собой.
<<00:45:44>>
Ваня Замесин: Рядом с ними.
<<00:45:45>>
Катя Азанова: Рядом с ними.
<<00:45:46>>
Егор Азанов: Да.
<<00:45:48>>
Катя Азанова: Нормально. Еще что?
<<00:45:55>>
Егор Азанов: И после первого звонка с Кеннетом у нас все начало происходить очень быстро. Там есть, у Ингрэма есть карта того, как должно меняться, что медитация — и меня начало просто стадия за стадией по этой карте. Все как предсказано. И это… Окей, одна часть — то, что это меняется что-то по технической карте, что с тобой происходит, но это находило отражение в бытовых моих взаимодействиях. Вот я говорил, что у меня отваливаются какие-то привычные реакции — например, я не раздражаюсь, когда ребенок просит меня о помощи. Эти штуки начали происходить, одна за одной. Что-то отвалилось тут, что-то отвалилось там, что-то отвалилось тут. И это давало мне именно то — то есть мне не хотелось стать самым просветленным. Хотя хотелось, конечно, но не в этом главная цель — достичь самого какого-то чего-то.
Я думаю, только ради этого мне бы не хватило запала. Но вот ради того, что «о, так реально моя жизнь меняется, реально вот эти самые простые бытовые моменты, где я чуть по-другому общаюсь с ребенком, и у ребенка получается в результате более счастливое детство». Вау! Вот ради этого я хочу продолжать топить, и ради этого я пойду изучать следующие карты, следующие шажочки, искать следующих учителей.
<<00:47:28>>
Катя Азанова: Мне чувствуется, еще важный компонент — это рядом с тем, что есть изменения в жизни, мне кажется, нас очень драйвило большое, глубокое любопытство. Такое, жаркое — как минимум, у меня. У тебя тоже. Самому посмотреть — а как это? Вот увидеть.
<<00:47:49>>
Ваня Замесин: Это — это что?
<<00:47:51>>
Егор Азанов: То, о чем пишут все эти мистики, вот эти все глубоко погруженные в тему эзотерики — и так далее. Вот они пишут — единая реальность, глаз Бога, чакры такие, сякие. Окей, круто. Хочу сам это увидеть. Мне это нравится, и я не хочу об этом… Я хочу об этом рассуждать, но еще больше я хочу все это реально увидеть и сказать об этом своими словами. Просто потому что хочу.
<<00:48:17>>
Ваня Замесин: Можно здесь маленькую паузу. А был ли у вас на этом пути момент «блин, ну это фигня какая-то, напридумывали там себе своих чакр, шаманы, наркоманы».
<<00:48:28>>
Катя Азанова: Постоянно случается.
<<00:48:29>>
Егор Азанов: До сих пор, регулярно. Это часть пути.
<<00:48:34>>
Ваня Замесин: Что вы с этим делали?
<<00:48:36>>
Егор Азанов: Максимально глубоко прожить это сомнение. Дать ему реально высказать себя. И реально услышать, что оно скажет.
<<00:48:44>>
Ваня Замесин: Можешь пример? Непонятно. Что значит — прожить сомнение?
<<00:48:48>>
Егор Азанов: Я регулярно сомневаюсь в том, что я делаю.
Есть во мне голос, который говорит — чувак, ты несешь полную чушь, ты заврался, твоя жизнь абсолютно бесполезна, ты все себе выдумал. И на самом деле ты никчемный мудак. И у меня есть здесь несколько возможных стратегий. Первая стратегия — это просто заткнуть этот голос, чем-то.
<<00:49:15>>
Ваня Замесин: Привычная автоматическая для нас для всех стратегия.
<<00:49:17>>
Егор Азанов: Да. Заесть, запить, закурить.
<<00:49:20>>
Ваня Замесин: Уйти в работу.
<<00:49:21>>
Егор Азанов: Да, в работу уйти. Вот просто шатдаун такой. И это приводит к огромным ненужным затратам энергии, это приводит к ощущению внутренней разделенности и шатает между полюсами туда-сюда.
Другой вариант есть — согласиться с этим голосом полностью.
Отдаться ему. Наверное, более яркий пример — это когда у меня есть злость, я могу отдать ей полный контроль над своим телом. И она просто будет злить, крушить, метать, рвать на части. Могу ее подавить, а могу ее полностью ааа. И с сомнением этим то же самое. Можно полностью — и забить на всю жизнь. И я в итоге просто живу из этого сомнения, и ничего не происходит, я ничего не делаю.
<<00:50:14>>
Ваня Замесин: Забить на всю жизнь? Что это значит?
<<00:50:15>>
Егор Азанов: Значит забить на все, что я мог делать кроме, еще.
<<00:50:19>>
Ваня Замесин: Кроме сомнения?
<<00:50:20>>
Егор Азанов: Кроме сомнения. То есть живу только экспрессией сомнения.
<<00:50:23>>
Катя Азанова: И вообще я ничтожество, я не буду ничего делать, я сел — и все.
<<00:50:26>>
Ваня Замесин: Окей.
<<00:50:27>>
Катя Азанова: Отдаться бессилию.
<<00:50:30>>
Егор Азанов: Другой вариант — это полностью его выслушать. Услышать все, что там, все, что ему есть сказать, этому голосу. Это такая же часть реальности, как и все остальное. И там есть что-то критически важное для того, чтобы вся реальность работала.
<<00:50:49>>
Ваня Замесин: Если что-то это говорит — значит, в этом есть смысл?
<<00:50:53>>
Егор Азанов: В этом есть какое-то очень важное зернышко, которое можно откопать.
<<00:50:59>>
Ваня Замесин: Давайте сейчас сделаем эксперимент.
<<00:51:00>>
Егор Азанов: Давай.
<<00:51:01>>
Ваня Замесин: Я пробовал такую штуку делать. Я прямо сейчас учусь такую штуку делать, и мне это очень тяжело дается. Можешь показать? Может быть, у тебя сейчас есть какое-то ощущение, которое ты подавляешь, — как ты, что ты с ним делаешь? Алгоритм раз-два-три-четыре-пять. Если тебе комфортно и есть, что показать, — очень ценно это увидеть.
<<00:51:23>>
Егор Азанов: Мне, к сожалению, прямо сейчас, наверное, нечего показать.
<<00:51:27>>
Ваня Замесин: Может быть, ты можешь вспомнить последний раз, последний яркий раз, когда ты это делал?
<<00:51:33>>
Егор Азанов: Я могу рассказать, как это можно делать.
<<00:51:36>>
Ваня Замесин: Да, расскажи.
<<00:51:37>>
Егор Азанов: И это, на самом деле, у Уилбера описывается как процесс «три-два-один».
Я начинаю с того… Если я чувствую, что во мне есть что-то, что я избегаю, что я не хочу признавать, я не хочу это слушать. И зачастую я это могу заметить, потому что я это проецирую куда-то наружу. Если во мне есть злость, но я не хочу чувствовать злость, я буду чувствовать злость в тебе. И я буду говорить — ты злой, ты не должен злиться, перестань немедленно злиться. Потому что я сам себе, на самом деле, говорю. Вот. Заметив это — например, что меня во внешней реальности что-то очень сильно бесит. Я все время встречаю злых людей, и они меня все время бесят. Заметив это, я могу перевести взгляд на себя. Такой — окей, я чувствую, что меня бесит вот тот чувак.
Что у меня прямо сейчас живет в теле? Где у меня что? Я увижу, что у меня тело каким-то определенным образом напряглось. Оно как-то где-то жмет, где-то давит, где-то перекручено, у меня челюсть как-то…кулаки...
<<00:53:08>>
Егор Азанов: Это внешнее описание. Я смотрю снаружи на вот эту часть себя, которая на самом деле злится — там внутри злость, а снаружи бешенство и что-то еще. Я посмотрел на нее снаружи. Дальше я могу попробовать с ней поговорить. Воспринять ее как некое живое существо, которое выглядит снаружи вот так — оно выглядит как напряженное что-то. Я могу занять какую-то точку зрения — например, я вот тут нахожусь, немножко над головой. И говорю — окей, привет.
Обращаясь к этой напряженной штуке — привет, ты кто? Как тебя зовут? Что ты хочешь? Что тебе важно? Что тебе нравится, что тебе не нравится? Узнать просто. Вначале там будут ответы типа «хочу, чтобы Ваня перестал злиться, он меня так бесит» и все такое.
<<00:54:03>>
Ваня Замесин: Подожди. То есть ты закрываешь глаза и прямо себя спрашиваешь «привет, ты кто?». И слушаешь.
<<00:54:10>>
Егор Азанов: Слушаю ответ.
<<00:54:11>>
Ваня Замесин: И приходит это прям?
<<00:54:12>>
Егор Азанов: Приходит ответ.
<<00:54:13>>
Ваня Замесин: Мне не приходит. Я спрашиваю — и там тишина.
<<00:54:17>>
Егор Азанов: Тогда, возможно, стоит более внимательно первый шаг сделать.
<<00:54:22>>
Ваня Замесин: Какой?
<<00:54:23>>
Егор Азанов: Это почувствовать из чего оно состоит, почувствовать его внешнюю оболочку.
<<00:54:27>>
Ваня Замесин: Телесные ощущения в смысле.
<<00:54:29>>
Егор Азанов: Телесные ощущения. У каждой такой субличности, у каждого кусочка есть какое-то тело.
И оно как-то привычным образом…
<<00:54:45>>
Катя Азанова: Я тем временем сижу с очень ярким ощущением с тех пор, как Ваня спросил — а там есть ли у вас что-то?
<<00:54:52>>
Егор Азанов: Так. Есть?
<<00:55:00>>
Катя Азанова: Да, у меня есть. Я причем не знаю, как это называется. Я поняла, что мне тесно, хочется подышать, и это что-то вьющееся, начинается от солнечного сплетения до груди, и что-то, что хочет вырваться. Это волнение, смущение, я сжимаюсь снаружи, а изнутри раскрываюсь. Мне очень хочется раскинуться, чуть-чуть рыкнуть и чуть-чуть встряхнуться.
<<00:55:35>>
Егор Азанов: Вот если бы мы сейчас были дома вдвоем с Катей и это была бы наша обычная домашняя рабочая обстановка, то я бы как такой наблюдатель — в данном случае я бы занял роль этого большого наблюдателя. Я бы сказал — окей, Катя, давай ты сейчас вот эту часть, дашь ей полную свободу самовыражения.
Просто покажи все, как ты хочешь двигаться, все, что тебе важно, порычи, как ты хочешь.
<<00:56:00>>
Катя Азанова: И обрати внимание, что в этом месте у меня появляется какая поддержка. Во-первых, это другой человек и другой наблюдатель. Это дает силу присутствия, это дает безопасность, это дает спокойствие. Но если что, я начну тонуть — он тут есть. И я вижу себя еще одними глазами. Мне самой себя может быть сложно увидеть — что там у меня на спине. Не видно. А с ним видно. И еще один компонент — это то, что я себе не до конца позволила, потому что мне здесь тесновато, но я могла бы дать телу еще сильнее шевелиться. Это не всегда вербально. Это часто сложновыразимо.
И, например, то, как я внутри этого смогла бы описывать — это, возможно, прямо классно. А может быть сначала будет просто (рычит).
<<00:56:59>>
Егор Азанов: И вот такая… Мы берем какой-то кусочек.
<<00:57:05>>
Катя Азанова: А вот теперь это отразилось во всех, все встрепенулись, можно сделать вдох и выдох, и чуть-чуть заземлиться.
<<00:57:12>>
Егор Азанов: Мы берем какой-то кусочек, которому не разрешали до этого быть. Ему до этого запрещали быть. А в те моменты, когда он прорывался, он вылезал из-под давления и делал какую-то фигню в качестве протеста. А тут я — допустим, в этой ситуации — я такой взрослый наблюдатель, открытый, принимающий, не осуждающий. Я говорю — окей, будь собой. Вот ты — вот этот маленький сжатый кусочек, будь собой! Покажи себя.
Как ты хочешь. На поверхности это «ааа». Когда это проходит, и кусочек видит — о, меня принимают, меня слышат, меня не прогоняют, я могу говорить дальше. Дальше там оказывается что-то, неизвестное снаружи. Там оказывается что-то, какая-то ценность, какая-то потребность, может быть, неудовлетворенная есть у этого кусочка — потребность в безопасности, в самовыражении.
<<00:58:12>>
Ваня Замесин: Можете примеры поприводить? Например, за злостью — что бывает за злостью? Или за этим ощущением скованности и желанием раскинуть — что это?
<<00:58:24>>
Катя Азанова: У меня было сомнение в том, как идет наш разговор — интересно ли это, понятно ли это, достаточно ли это стройно. Мне хотелось фидбэка, паузы. И я чувствую чисто физически небольшую скованность в непривычном месте с непривычной аппаратурой. Вот. И когда…
<<00:58:46>>
Ваня Замесин: Я попробую сейчас — суть это несогласие с тем, что происходит, и неуверенность в том, что правильно происходит, верно?
<<00:58:54>>
Катя Азанова: Да. Мне помогла проявленность. То есть я получила… Я подвигалась. Мне помогла, на самом деле, ваша эмоциональная… Ваш эмоциональный ответ. Я почувствовала больше такого пшш, больше тока потекло. И… Да.
<<00:59:16>>
Ваня Замесин: И после этого что происходит? Каждый раз, когда вы это делаете — что это вам дает?
<<00:59:22>>
Егор Азанов: После этого происходит слегка магический момент. Здесь идея в чем: некое целое, большой наблюдатель, то, что делает выбор за все целое, глубоко слышит какую-то часть себя. Вот я — это целое. Я — это Егор, и я целый организм. Или мы как Егор и Катя — это тоже целый организм.
И я как целое слышу какую-то часть себя, которую я раньше избегал. Я ее не включал в происходящее. Я, более того, ее намеренно исключал. И тут я даю ей высказаться и слышу ее не поверхностное дребезжание, а суть. Суть ее сообщения. И суть этого сообщения — те же самые добрые намерения. То есть каждая часть меня желает добра внутри. До него нужно только докопаться. И если я включу эту часть в то, как я принимаю решения, если я эту потребность, вот этот способ сделать добро если я включу, то добра будет больше. Для большего числа частей и целых.
Я буду чувствовать большую связанность внутри себя и большую удовлетворенность. Потому что я удовлетворяю большее количество своих потребностей.
<<01:00:49>>
Ваня Замесин: Можно я предложу картинку, которая обобщает и объясняет, еще один смысл дает, зачем все это делать.
Вроде бы сейчас статус кво про эмоции это то, что тело хочет… контекст — например, кто-то покушается на мои границы. Тело хочет, тело автоматически реагирует. Оно защищает границы — оно рычит, кричит, хочет располосовать лицо. Социальные конструкты в психике, в мозгу останавливают это, потому что иначе тебя изгонят из стаи. И непрожитая телесная реакция превращается в эмоцию. В программу «надо бы закончить, надо бы закончить, надо бы закончить, надо бы закончить».
И все эти непрожитые эмоции — они, как буддизм описывает, они складируются в огромную гору непрожитой фигни, для того, чтобы она жила. Это как радиоактивные отходы. Для того, чтобы радиоактивные отходы не мешали городу, например, их схоранивают глубоко и тратят кучу денег, нервов, энергии, чтобы оно не фонило, и город не умирал от этого.
Со временем все больше и больше гора этого радиоактивного дерьма растет, все больше энергии приходится тратить на то, чтобы оно не влияло на жизнь. И в итоге это превращается в болезни, в неосознанную жизнь, в автоматизмы и так далее. И в более грустную раннюю смерть. И то, про что вы говорите, кажется, работает следующим образом: это увидеть собственную программу, которая хочет реализоваться, увидеть суть и принять ее. По сути, реализовать ее.
Давайте вернемся на пару шагов назад. К картине мира. Я хочу уже закончить картину мира и пойти дальше. Мы поговорили про то, что все есть одно живое существо, поговорили про Уилбера, поговорили про то, как вы к этому пришли. Поговорили про несколько уровней. Про уровень большего контакта, потом проявилось любопытство, вы стали глубоко погружаться. Потом как это в твоей жизни проявлялось. Как в вашей жизни это проявлялось, что я замечаю, что я себя где-то подавляю; если разрешаю себе это проявить — кстати, к чему приводит то, что вы разрешаете себе это проявлять?
<<01:03:20>>
Егор Азанов: К тому, что это включается в целое.
<<01:03:22>>
Ваня Замесин: А, включается в целое. Да, и к чему приводит то, что часть включается в целое? Что это дает?
<<01:03:29>>
Катя Азанова: Я становлюсь целым человеком, и то, что ты назвал радиоактивным мусором, это уже не мусор — это перегной питательный, или это золотая скважина. Каждый голос внутри ценен, каждый важен. И я становлюсь шире, больше, я становлюсь целой, и я не раздроблена. Если я не раздроблена внутри, у меня меньше раздробленности снаружи.
<<01:04:01>>
Егор Азанов: И очень простая аналогия — чтобы подавлять голоса внутри себя, мне нужна полиция с дубинками. И когда какой-то голос, который долго подавляют, выходит на улицы города, говорит «слушайте меня, чуваки, блин, мне есть, что сказать» — он, поскольку его долго подавляли, во-первых, говорит очень истерично.
И, на самом деле, вызывает справедливое сомнение и опасение у большинства мирных граждан. У других частей меня — че тут вылез какой-то, орет?
<<01:04:39>>
Ваня Замесин: Грязный, оборванный.
<<01:04:41>>
Егор Азанов: Да, хиппи какие-то проклятые. И тут есть полиция, с дубинками, которая занимается подавлением. И чем больше я штук внутри себя подавляю, тем более мощная мне нужна полиция, тем более вооруженная, тем более хрупкая, на самом деле, система у меня.
<<01:04:58>>
Ваня Замесин: Больше денег им платить.
<<01:05:00>>
Егор Азанов: Больше денег им платить, меньше на науку и здравоохранение. И постоянно у меня внутри идет — вплоть до гражданской войны. Соответственно, когда я это меняю, когда я занимаюсь тем, что слушаю все голоса. Я не действую моментально на них, я не начинаю выполнять все требования протестующих, так скажем, но я слушаю. Я действительно включаю этот голос в свою систему принятия решений.
<<01:05:29>>
Ваня Замесин: Ох, у меня сейчас супер-мурашки. Мурашки, потому что это супер-инсайт. Спасибо.
<<01:05:35>>
Егор Азанов: Вот это и происходит. Мне больше не нужна полиция. Мне нужны системы, которые позволяют этой информации свободно циркулировать по организму. Которые делают так, чтобы вот этот голос на каком-то вот этом месте был услышан в нужном месте.
<<01:05:55>>
Катя Азанова: А мне здесь хочется положить рядом метафору и образ ребенка, который устал и истерит. Поскольку с протестами и митингами у всех могут быть разные отношения, а с ребенком можно относиться благосклоннее, да. Нервная система не справляется, не мог достучаться до мамы раз, два, три, я закричал громко. Когда меня начали слушать — я успокаиваюсь как ребенок, и начинаю выражать свои пожелания более спокойным образом.
<<01:06:32>>
Ваня Замесин: Супер сигнальная система «заметьте меня».
<<01:06:34>>
Егор Азанов: Да, «заметьте меня, послушайте меня». И поскольку очень долго не слушают, она входит в этот драйв, и изначальное сообщение теряется за «услышьте меня».
<<01:06:46>>
Ваня Замесин: А из-за того, что это кричит слишком громко — очень хочется закрыть дверь, запечатать звукоизолирующей лентой.
<<01:06:53>>
Егор Азанов: Да, типа «заткнись, что ты мне тут всю жизнь портишь». Вот это.
<<01:06:59>>
Катя Азанова: И да, первый момент вот этого отпускания-выпускания может быть не очень приятным.
<<01:07:05>>
Ваня Замесин: Да.
<<01:07:06>>
Егор Азанов: Очень неприятным. Да. И вот здесь как раз очень помогает развитие этого спокойного, широкого, открытого внимания, не действующего. То есть оно слушает, но не действует. Оно просто слушает.
Когда ребенок кричит, очень просто начать действовать — что-то с ним делать. Когда люди выходят протестовать на улицы, очень легко начать действовать, или поддерживать, или подавлять. А вот просто, действительно — «окей, что вам есть сказать?».
<<01:07:44>>
Катя Азанова: И, собственно, мы сюда приходили от того, что мы начали говорить о голосе сомнений — а что если я делаю что-то не то?
<<01:07:51>>
Ваня Замесин: Да, спасибо. Спасибо, а то я забыл уже, как мы сюда пришли.
<<01:07:55>>
Катя Азанова: Так вот, голос сомнений, здравый смысл. Это тоже полезно — проверять на сомнительность, проверять на ясность, проверять на ценность.
<<01:08:07>>
Егор Азанов: Ну то есть во всей этой духовной штуке…
<<01:08:09>>
Катя Азанова: Да, кстати, во всей этой духовной штуке — буддизм это не единственное направление, с которым мы знакомились. То есть, например, я обожаю Егора потому, что среди прочего, потому что им можно пользоваться как Siri. Причем это Siri не просто по всему интернету, это Siri по качественным источникам.
То есть проверенным и отфильтрованным на сомнительность. И, собственно, во мне живет такой же голос — наверное, благодаря Кеннету — совершенно непосредственный «проверить на вшивость». Проверить на булшит. Причем, себя, свои убеждения, свой взгляд — «а вот эта книжка и этот взгляд мне так понравились», да? Насколько она мне ценна. А вот здесь вот я хочу это съесть. Насколько мне это ценно?
<<01:09:04>>
Ваня Замесин: Это часть научного подхода — искать критику, чтобы разрушить, если не разрушилось, то ок.
<<01:09:12>>
Егор Азанов: А это реально булшит-детектор, которому очень важно давать время, когда он работает. Он такой — ну вот окей, сейчас твое время поработать. Я тебя никак не ограничиваю. Я тебе не ставлю каких-то рамок.
Я, на самом деле, полагаюсь на то, что ты реально посомневаешься во всей этой хрени, которую я делаю. Вот в этих учителях, вот в этом учении, в этих книжках, вот в этих курсах, которые ты думаешь запустить, вот в этих постах, которые ты пишешь. Посомневайся. Реально, посомневайся. И если этого не делать, то очевидно, что я забреду куда-то не туда со временем.
<<01:09:49>>
Катя Азанова: И давайте посмотрим, что здесь это один из голосов — голос сомнения. А здесь есть еще другой голос, который будет открыто, с любопытством, с искренним интересом слушать, что происходит. Будь то учение, будь то человек, будь то внутреннее…
<<01:10:03>>
Ваня Замесин: Да, потому что если его не будет, то ничего нового не будет ходить.
<<01:10:06>>
Егор Азанов: Да.
<<01:10:07>>
Ваня Замесин: Давайте постепенно с картиной мира заканчивать. Нам осталось, как мне кажется, построить еще несколько шагов от того, что у вас начали заводиться эти практики, то, что вы стали лучше чувствовать и себя, и друг друга. Теперь давайте достроим до «все есть единый живой организм».
Какие шаги, собственно, вы сделали, чтобы прийти туда? И как вы сейчас живете из этого?
<<01:10:40>>
Егор Азанов: Там был очень важный… Серия пиковых опытов, очень важная серия пиковых опытов, которые определили все, что мы делаем последние шесть лет. Мы получили опыт того, что мы уже единый организм. С Катей именно мы — есть человек и есть человек, и есть нечто еще живое, что живет нами, где я левая рука, а Катя — правая рука, допустим, так. Мы получили совершенно неопровержимый опыт — то есть никто не сможет переубедить меня в том, что я это испытал.
<<01:11:15>>
Катя Азанова: Потому что у нас есть то, что проверяет на вшивость. Я точно знаю, что я знаю.
<<01:11:23>>
Егор Азанов: Булшит-детектор опять же в себе.
<<01:11:26>>
Ваня Замесин: Очень интересно, но пока что непонятно.
<<01:11:30>>
Егор Азанов: У этого тоже есть внешние проявления. После таких пиковых опытов было видно, насколько фантастически синхронными в самых бытовых ситуациях становятся наши действия. То есть посмотреть, как какие-то очень крутые танцоры танцуют друг с другом. Это просто супер-синхронные действия. Или как музыканты импровизируют вместе.
<<01:11:56>>
Катя Азанова: Это чувствуется как действие из одного понимания.
<<01:12:01>>
Егор Азанов: Как одна мысль думается двумя головами. Одно действие делается двумя телами.
<<01:12:08>>
Ваня Замесин: А можете, не рассказывая суть опыта, какие-то его основные черты — что в этих опытах вам объяснило, что вы один организм, показало?
<<01:12:23>>
Катя Азанова: Ощущение глубокого согласия по важным вопросам, которое подтверждается потом на словах, например. То есть у меня есть ощущение общего понимания, а потом мы озвучиваем его — о, да. Мне кажется, это знакомый людям опыт — когда мы встречаемся с человеком, и в какую бы тему не пошли, кажется, что мы схожим образом ее видим.
<<01:12:56>>
Егор Азанов: Внутри самого опыта был инструмент. Мы почувствовали этот организм, который хотел, чтобы мы стали более синхронизированными друг с другом. Чтобы мы на самом деле осознали себя под этой штукой и начали двигаться вместе. Как она это делала?
<<01:13:15>>
Ваня Замесин: Она? Или оно?
<<01:13:16>>
Егор Азанов: Оно? Мы его зовем паззл, у него есть имя.
Оно давало мне прожить какую-то часть Катиной жизни, а Катя как будто могла мне ее показать. Когда я живу — я на кухне, например, и я делаю вот это, я мог это не просто по описанию понять, я это прожил всеми органами чувств. И я теперь понимаю на клеточном уровне, каково это — стоять на кухне, например, и делать то, что Катя делала.
<<01:13:56>>
Ваня Замесин: И быть Катей.
<<01:13:57>>
Егор Азанов: Быть Катей в этот момент. И аналогично я показывал — каково это быть Егором. На неописательном уровне, до описания, вот именно каково этой тушкой, с этими ощущениями, эмоциями и мыслями быть Егором. И это, наверное, глубочайший опыт понимания, который можно себе представить. То есть не просто «ааа, я понял, о чем ты» — «я знаю, как тебе в этот момент, я точно знаю всеми органами чувств, как тебе в этот момент».
Это, во-первых, показывает, что мы, скорее всего, одна и та же штука, и я просто смещаю фокус внимания. Если я могу настолько тебя узнать, значит я просто сместил фокус сюда, и я тебя вижу. Вижу тобой, вернее. Во-вторых, именно это создает какое-то очень глубокое внутреннее согласие друг с другом. Мы друг друга понимаем, мы одинаково понимаем мир теперь. Более одинаково. И это проявляется в очень синхронных действиях в обычной реальности. Очень-очень синхронных. Вот когда мы переживали этот год, серия пиковых опытов, я замечал — ну мы реально танцуем друг с другом. Мы когда встречаемся на кухне или идем в магазин куда-нибудь, это выглядит, как танец. Оно очень синхронно.
Оно нигде не мешается друг другу. Оно не стукается друг об друга, оно говорит все очень вовремя, оно заранее знает, что другой скажет. При этом есть очень большая ценность в том, что другой это сказал, потому что это добавляет какой-то кусочек. То есть мы думаем одну и ту же мысль — я знаю, о чем мы думаем, но Катя видит ее немножко отсюда, я немножко отсюда, и вместе это более красивая, полноценная мысль.
Вот этот опыт был. Он нам показал действительно неопровержимо — это невозможно опровергнуть — что мы одно большое живое существо, которое учится соединять свои части в целое.
Чтобы мои части с Катей осознали себя как одноклеточные организмы, в какой-то момент объединились в многоклеточный. Были одноклеточные, у них были определенные способности, они могли что-то делать на этой планете, не очень много. Потом они неожиданно схлопнулись в многоклеточное. Они сначала были колонией бактерий, которые были одинаковые более-менее, и им было хорошо просто потому, что они были вместе, и вместе немножко безопаснее.
Потом там начиналась специализация. И из колонии бактерий в какой-то момент появился новый организм многоклеточный, у которого есть единое сознание, единое место принятия решений. И который состоит из этих частичек.
И вот мы из нашего опыта поняли, что происходит то же самое с людьми. Что люди могут из одноклеточных людей стать многоклеточным мультичеловеком. Тогда у меня были идеи, как это может быть, например, я себе представлял — собираются чуваки и хотят сделать стартап. И на самом деле куча стартапов разваливается, потому что люди друг с другом общаться не умеют. Два фаундера просто в какой-то момент посрались и все. А на самом деле они хотели сделать одну и ту же штуку, просто вот тут вот не смогли друг друга понять. Я себе начал представлять: а что, если люди собираются в какую-то команду и они начинают с того, чтобы, допустим, год провести в какой-то среде, где у них появится ощущение, что мы один организм? Мы одно живое, мы глубоко синхронизированы друг с другом. И мы собрались вместе, чтобы создать вот это нечто охрененное.
А насколько круче это может сработать!
<<01:18:26>>
Ваня Замесин: И это привело к созданию вашего курса Syntony.
<<01:18:30>>
Егор Азанов: Да. Дальше мы нащупали это в себе, и мы… Ну то есть окей, вот это многоклеточный человек (мультичеловек) — это очень кайфовое состояние, из которого жить. Мне полностью безопасно, меня полностью понимают, я могу опереться. Я знаю, что обо мне заботится какая-то сильно большая, чем я, штука. Она меня слушает, она меня любит. Она меня при этом не заставляет что-то делать. То есть это не какой-то строгий родитель или строгое государство. Это что-то реально любящее.
Это кайфовый способ жизни. Просто кайфовый. Мне хорошо в семье каждый день, с людьми. И мы захотели именно это передать людям.
<<01:19:29>>
Катя Азанова: Еще был такой момент, что в жизни мы начали больше делиться своими впечатлениями, в том числе из практики, потому что это любопытно и интересно. Мы просто начали делиться всем, что есть в жизни, и кроме пиковых опытов приземлять это в обычную жизнь. Оказалось, что мы в общем-то не разговариваем друг с другом.
<<01:19:53>>
Ваня Замесин: Раньше не разговаривали.
<<01:19:54>>
Катя Азанова: Да, раньше не разговаривали. Сели друг с другом за столом и начали говорить. Сначала было очень странно, потом как-то лучше начало получаться.
<<01:20:07>>
Егор Азанов: Это наверное к вопросу что делать.
<<01:20:09>>
Катя Азанова: Да, это к вопросу что делать.
Еще кроме того, что мы с тобой нашли эту связь, еще появилось сообщество с друзьями.
<<01:20:20>>
Егор Азанов: Это собственно то, что мы начали делать.
<<01:20:24>>
Катя Азанова: Сначала ты переписывался с другом, и потом мы решили, что неудобно мне через Егора общаться, нам всем интересно втроем. Потом позвали еще ребят — а давайте про что-нибудь интересное, странное, а что вы вообще делаете, а как это… Вот, то есть это не столько по форме, наверное, сколько по внутреннему импульсу какому-то мистическому собрало.
<<01:20:49>>
Егор Азанов: Сначала я написал пост в фейсбуке — «ребята, кому интересен буддизм, просветление, интегральная теория, развитие сознания, психоделики, бла-бла-бла, давайте соберемся в тусовочку и будем разговаривать друг с другом».
<<01:21:07>>
Катя Азанова: Это стало обогащать опыт.
<<01:21:09>>
Егор Азанов: Это стало, собственно, еще одной практикой, на самом деле, — жизнь в сообществе.
И развитие сообществ. И целью, наверное, каждого такого сообщества было какое-то совместное развитие ради большего взаимопонимания. Чтобы мы действительно какой-то супер-пиковый опыт взаимопонимания, который есть у нас с Катей, — как мы можем это вот…? То есть понятно, что надо как-то развиваться для того, чтобы его получить, и в какой-то мере мы можем его получить с другими людьми, может быть не так полностью. И вот мы стали пробовать — как мы можем быть вместе, что мы можем делать вместе, чтобы углублять взаимопонимание? Что большее взаимопонимание может приводить… Дает нам большую способность к совместным действиям. Мы можем вместе делать более крутые штуки. Чем лучше мы друг друга понимаем, тем более крутые штуки мы можем делать вместе.
Если мы друг друга совершенно не понимаем — мы вообще ничего не можем делать вместе кроме как подраться.
И вот мы делали эти сообщества. Сообщества жили редко больше, чем полгода. Потому что мы утыкались в какое-то непонимание, которое не получалось тогда прожить, проработать. И сообщество распадалось. Каждый уходил в свою пещерку-норку, работали над собой, прорабатывался этот момент — то, где я загораживался от понимания. Я это для себя находил, эту стеночку, ее растворял — и случалась следующая итерация сообщества. И вот из этого в какой-то момент выросли курсы. Это уже некие шажочки, как почувствовать жизнь из взаимопонимания, как туда прийти — они стали уже кристаллизовываться, оформляться, алгоритмизироваться по заветам всей этой инженерной штуки.
И с моим computer science бэкграундом — алгоритмы. Какой-то алгоритм, который тебя куда-то приведет. И из таких неструктурированных, очень messy сообществ, где вообще непонятно, кто что делает и для чего мы тут собрались, начинали отпочковываться уже структурированные, алгоритмизированные курсы, группы с заданными временными параметрами, на два месяца, а не на неизвестное количество времени.
<<01:23:52>>
Катя Азанова: Мне кажется, немалый вклад в нашу картину мира внесло то, что мы уехали путешествовать, встречаться с разными культурами, и жить в разной величины местах. Например, почувствовать связанность с планетой, когда ты видишь всю цепочку производства, гораздо проще, чем когда ты живешь в мегаполисе. И я это на своем опыте хорошо знаю — пожив в деревне, среди рисовых полей и видя, как еда приходит ко мне, и куда я дальше несу свой мусор, прямо рядом.
Это стало очень заметно.
<<01:24:34>>
Ваня Замесин: Я хочу здесь отозваться. Со мной очень резонирует мысль Уилбера, что в последние сто лет мир стал довольно плоский. Плоский, в смысле, в плане исследований — что субъективный мир приводится к измерению дофамина, эндорфина, окситоцина и так далее. С одной стороны. А с другой стороны, он стал плоский в городе. То есть мы в городе очень изолированы.
Транзакционны. Дима Мацкевич недавно очень крутую мысль мне положил, что в городе общение только транзакционное. Мы не можем собраться позавтракать и просто посидеть друг с другом.
<<01:25:24>>
Егор Азанов: Я могу.
<<01:25:26>>
Ваня Замесин: Подавляющее большинство людей. В смысле они не то, что не могут — они как бы не делают этого.
<<01:25:29>>
Егор Азанов: Не делают.
<<01:25:30>>
Ваня Замесин: Потому что ценность надо получить. Мы проинвестировали, чтобы сюда добраться, получаем ценность. И плюс ячейки общества сильно уменьшились за последние 150 лет. Сначала мы жили большим трайбом, потом большими семьями, потом маленькими семьями. В смысле, потом было просто семьями — мама, папа, теща, свекр, муж, жена, дети. А потом стало муж-жена-дети. А сейчас либо в одиночестве, либо одинокий отец/ одинокая мать с ребенком.
И то, про что ты говоришь, например, — мы не видим, как еда к нам приходит, или куда ее потом несут в мусор. Но очень сильно обрезало, как мне кажется, и соединенность с жизнью, с миром, с другими людьми, и ощущения от жизни. То есть ощущения от жизни ушли в дешевый дофамин, в одиночество и в попытку соединиться с людьми через социальные сети. И оно стало такое очень быстрое, солено-острое-перченое, потому что иначе нет ощущений.
<<01:26:45>>
Егор Азанов: Картошка фри с соусом.
<<01:26:46>>
Ваня Замесин: Картошка фри с соусом, да, и кола. И очень грустное при этом. Для меня, как я это ощущаю. И очень радуюсь обратному тренду, который начался какое-то количество лет назад, на сообщества, на соединенность, на то, чтобы выходить из молотилова корпораций и карьеры. Супер-пример — это когда где-нибудь в консалтинге McKinsey, где ты адово ебашишь на износ 10 лет, пока у тебя органы внутренние и нервная система живы.
Обратный тренд — я лучше меньше буду зарабатывать, но буду в очень хорошем контакте с собой, в очень хорошем контакте с людьми. Мы будем завтракать, кошка спит, друг спит, я завтракаю и ему приготовил завтрак, и мы живем в каком-то общем пространстве. И я делаю то, от чего меня дико прет.
Все больше и больше людей делают то, что им прикольно. Максимизируют прикольность, интерес и меньше выбирают деньги. И мы говорили про внутренний зов. Как вы сейчас его видите, что такое внутренний зов, и как научиться слышать его?
<<01:28:08>>
Егор Азанов: Внутренний зов — это голос чего-то большего внутри меня. Голос того целого, частью которого я являюсь. В итоге — всей реальности. И в современной культуре это основное, чего люди оказались лишены. Вот это модерн по интегральной теории, там индивидуализм. Я что-то фигачу, и у меня нет связи с высшим, с большим. Буквально модерн начал с того, что мы отрицаем наличие Бога.
Отрицаем наличие чего-то большего.
<<01:28:52>>
Катя Азанова: Вместе с этим мы еще отрицаем свои чувства.
<<01:28:58>>
Егор Азанов: Да. И вот в итоге я делаю что-то…
<<01:29:05>>
Катя Азанова: Что работает.
<<01:29:06>>
Егор Азанов: Что работает. Я зарабатываю деньги, я в McKinsey фигачу. Я заработал денег и проблемы со здоровьем. И в какой-то момент я не могу отвернуться от вопроса — а нафига я все это делаю? Какой у этого смысл? Зачем оно нужно? Может быть я 12 часов в сутки фигачу, а потом у меня остается один час времени в неделю, где я выпил коктейльчик, и я так расслабился, но еще не напился — и я такой думаю: «блииин», и начинаю размышлять о смысле жизни.
И кажется, что жизнь какая-то бессмысленная. Я не понимаю, как это, зачем это нужно. Кто я? Зачем я нужен?
<<01:30:01>>
Катя Азанова: И зачем это мне нужно?
<<01:30:02>>
Егор Азанов: И зачем это мне нужно. И вот тут есть вот эта дорожка, которая начинается от того, чтобы глубоко чувствовать себя — что мне действительно нравится? Что мне хорошо?
<<01:30:20>>
Катя Азанова: И мы начинаем здесь восстановление базовой чувствительности, как телесной, так и эмоциональной.
Так и умение слушать и слышать, что происходит рядом.
<<01:30:33>>
Ваня Замесин: То есть без того, чтобы хорошо чувствовать себя, свое тело, свои эмоции, услышать, что мне интересно, невозможно?
<<01:30:39>>
Егор Азанов: Возможно.
<<01:30:40>>
Ваня Замесин: Или тяжело.
<<01:30:41>>
Егор Азанов: Возможно. Тут есть две очень дополняющие друг друга дорожки. Первая дорожка — это идти через хорошо, через телесное, эмоциональное, ментальное хорошо.
<<01:30:57>>
Ваня Замесин: Тантра!
<<01:30:59>>
Егор Азанов: Да. Тантра, следование за интересом, следование за желаниями. И здесь есть большая опасность — это потерять какую-то большую перспективу и пойти за дешевым дофамином.
Самый простой способ получить какое-то удовольствие на единицу времени, какое-нибудь резкое, вкусное — картошка фри с соусом, с кока-колой. Это прям очень резкий вкус, который перегружает мои рецепторы, и мне «ааа!». Но. Когда проходит этот момент прихода, я начинаю чувствовать, как живот болит, как-то у меня мало энергии, и мне было пять минут хорошо, а сейчас два часа не очень хорошо.
И я могу идти за этим. Я могу слушать разные части себя. И находить наше общее хорошо. Как всем частям меня хорошо. И части, которая хочет заниматься чем-то осмысленным. То есть, есть часть меня, которая хочет денег, например. Хорошо, деньги. Есть часть меня, которая хочет вкусно есть. Хочет быть здоровым.
Есть часть меня, которая хочет приносить пользу людям. И я могу на первой дорожке пойти и начать слушать все эти части. И идти за максимизацией «хорошо» всех частей. Например, тогда как я стану есть. Я хочу есть вкусно по-прежнему. Еще я хочу, чтобы после того, как я съел, у меня было очень хорошо в животе, чтобы у меня было много энергии в голове, и сил, чтобы я с радостью шел делать свои дела дальше, а не отвлекался на болящий живот.
<<01:32:52>>
Катя Азанова: А вторая дорога?
<<01:32:54>>
Егор Азанов: Вторая дорога. Это оставить все эти желания. Оставить все материальные события, так скажем, — ощущения, эмоции, мысли, вот это все.
И пойти куда-то вверх или вглубь. Так, чтобы найти там голос, некий невыразимый, неописуемый голос, который куда-то зовет. И у этого голоса есть забавное ощущение, что это настоящий я. Это я, это мое. Мое не в плане, что я тебе это не отдам — это наоборот, это то, что я хочу дать всем. Это то, что меня максимально прет, когда я чувствую эту идею — например, для меня это «я хочу, чтобы люди понимали друг друга», я хочу чтобы все понимали всех.
Когда я чувствую это — да, это мое! Я жизнь положу ради этого!
<<01:34:08>>
Катя Азанова: Мне в этом моменте стало интересно посмотреть на Ваню — он как будто погружался внутрь и вспоминал все зовы и все позывы. Расскажи.
<<01:34:19>>
Ваня Замесин: Я пытался ответить для себя на вопрос — а что есть мой зов-позыв? Я не уверен, что я точно идентифицирую один или все. У меня есть зов-позыв про меня, про мой путь, и много «зовков» про других людей. Про меня и мой путь — он сильный и устойчивый. А про других людей — их много, и нет такого, что один точно какой-то. И вот я прямо сейчас нахожусь в поиске его, не нашел еще.
<<01:35:04>>
Катя Азанова: Еще мне кажется, что здесь этот зов будет подниматься, поднимать голову периодически — и вот он чувствуется, что-то тонкое и ненавязчивое. Где-то рядом, где-то как будто в уголке глаза. И в разных ситуациях такое — хоп, вот сюда! Хоп — вот сюда. Не то чтобы он сразу такой кристально ясный, таким столбом внутри и я знаю точно. Вот он как раз такой, немножко здесь.
<<01:35:36>>
Егор Азанов: У него есть удивительное свойство ненавязчивости. Например, голос наших родителей зачастую очень навязчивый и очень убеждающий, что надо жить вот так. Или, например, голос школы, голос начальников на работе.
<<01:35:53>>
Ваня Замесин: Грубый, кондовый.
<<01:35:54>>
Егор Азанов: Такой — надо жить вот так. И он громкий, он убеждает, он заставляет, он требует.
И если я ему следую — у меня ощущение, что я живу не свою жизнь, я живу чужую жизнь. А тут голос очень другой, этот зов. Он тихий, он ненавязчивый, он не убеждает. Он предлагает.
<<01:36:17>>
Катя Азанова: Смотри — а мы вот так можем!
<<01:36:19>>
Егор Азанов: Каждый раз, когда он предлагает, во мне возникает множество сомнений по этому поводу. Ну как, так же нельзя, так же нельзя жить — надо же пойти денег заработать, может поучиться.
<<01:36:31>>
Ваня Замесин: Родить надо, жену, дом, квартиру, машину, тачку хорошую.
<<01:36:37>>
Егор Азанов: Да. И потом, может быть, когда-нибудь я начну жить для себя. И здесь есть… И этот голос, он «ты в принципе можешь начать жить для себя в любое время». Вот, я тебе предлагаю дорожку — она такая, тихая, простая, ненавязчивая. Я с ней могу согласиться в какой-то момент.
В какой-то момент жизни я соглашаюсь — окей, все, я разочаровался немножко вот в том правильном образе жизни. Я вижу, что он меня не приводит к чему-то существенному, удовлетворяющему. Может быть у меня все получилось или у меня, наоборот, ничего не получилось. Не работает. Я начинаю пробовать идти за этим зовом. Я начинаю пробовать делать что-то для себя.
<<01:37:33>>
Катя Азанова: И здесь интересные вопросы — а что я, собственно, могу сделать? А какой у меня набор инструментов есть? Какой у меня набор умений, навыков? С одной стороны, хочется от них отказаться, потому что да, я перестала работать в этом месте — все, мы теперь это выкинем. С другой стороны, может возникнуть момент такого «а я классно разбираюсь в продажах», «а я понимаю, как работает психология», «а я классно организую пространства, потому что я уже 10 лет этим занимаюсь».
«Я настраиваю общение между людьми». Окей, зачем вот эти мои навыки?
<<01:38:06>>
Егор Азанов: Да. И получается, что этот зов, который в меня проникает, ощущение, что он в меня входит может быть — он соединяется с теми инструментами, которые я накопил за свою жизнь. И все мои навыки, весь широкий спектр навыков — покер, медитация, неумение общаться с людьми, — оказываются совершенно необходимыми для того, чтобы реализовать этот зов. Как у Джобса было — connecting the dots. Вот я делал, делал что-то — непонятно, зачем это все. Потом в какой-то момент слышу зов — ааааа, вот оно все зачем. Складывается огромная, большая картина. И я знаю, зачем были все эти мои мучения, все эти травмы, все эти сложные опыты, все эти ошибки.
<<01:38:57>>
Катя Азанова: И почему я такой перекореженный, с людьми разговаривать не умею. Или только и думаю, что про других людей.
<<01:39:03>>
Ваня Замесин: Да.
<<01:39:04>>
Егор Азанов: Вот ради этого.
<<01:39:06>>
Ваня Замесин: Я хочу поделиться — недавно пришел смешной инсайт. Гипотеза смешного инсайта. Так получилось, что прилично травм на моем пути случилось. И с большей частью я разобрался и чувствую себя сильно лучше, чем раньше. И после очередной сессии с психотерапевтом, на которой мы нашли новый пласт, — сука! А потом пришла другая перспектива — возможно, «братан, тебе надо всю херню прострадать, чтобы потом другим объяснить, как из этой жопы выбираться». Напиши книжку, сделай курс. Потому что на своей шкуре прострадал все это дерьмо. И я смеюсь, с одной стороны, а с другой стороны — это то, что я на самом деле делаю по факту. Например, сейчас, общаясь с вами. Или у меня есть тренинг — «что делать, когда жопа», где я в том числе, рассказываю, а ребята видят в этом ценность.
И, возможно, это мой зов. Хотя одновременно куча сомнений — надо же делать стартап, надо чтобы стартап был большой, и чтобы еще миллиардный, и так далее. Ну да, сложно его искать.
У меня знаете какой был вопрос про зов? Точнее, не вопрос — очень важный комментарий. Если человек прилично пострадал в своей жизни, и он живет из какого-то количества травм и дисфункций — зов это 80 level. И к 80-му level нужно пройти через самые-самые-самые… Первый level — это понять, что что-то не так. Понять, что есть программы и травмы. И потом 60 level-ов — это психотерапия.
Потому что, если человек постоянно живет в страдании, без того, чтобы это страдание убрать, по большей части, без того, чтобы появились ресурсы что-то прикольное делать — собственно, к зову очень тяжело приходить, как мне кажется. Я по себе знаю, что я только сейчас к этому прихожу, потому что сейчас у меня есть ресурсы, свободное внимание, свобода выбора в большой части моей жизни. А раньше не было, потому что не было ресурсов, не было свободы воли. Сильно меньше было.
<<01:41:32>>
Катя Азанова: Мне здесь кажется, что эту дорогу может сильно облегчать компания на пути. Я видела и испытала на себе, насколько движение в сообществе, в какой-то компании или в каком-то организме поддерживает расчистку всех этих 60 level-ов.
С одной стороны, потому что люди здесь не только в роли. Ну, кроме того, что много глаз смотрят на мои вопросы, они еще могут поделиться своим опытом, своим взглядом, подчеркнуть это, сделать. Вот это наверное… Передачу, которую я получила от учителя, которого зовут Дэвид Кейтс — это работа со своими радиоактивными отходами в сообществе. Потому что для нас они становятся золотоносной жилой, для всех нас. И если мы смотрим на нас, на сообщество, как на организм, то это каждый внутренний голос. И он отражается потом в каждом внутри из нас. То есть это повторение, рефрен, тот же самый фрактальный.
И кроме того, это дает безопасность в мире. Не безопасность с одним человеком, а безопасность с вообще людьми. И я перепроживаю себя, я показываю себя — окей, вот это мои отходы, они как вообще? И видя, как люди общаются в таких местах, я вижу, что ну это нормально, у нас тоже такие есть, неси сюда.
<<01:43:30>>
Егор Азанов: Я сейчас, Ваня, после того, как ты задал вопрос, услышал отголосок классической истории. Классическая история это «я сейчас заработаю денег, рожу детей, чего-то добьюсь и потом, может быть, пойду разбираться со своими травмами, и может быть найду свой зов». И тут тоже такое — найду зов после того, как разберусь с травмами.
Это не так. Это можно делать параллельно. Есть в принципе сфокусированная работа, которая проигнорирует травмы и проберется в самый центр себя и найдет этот зов. Если делать только это, то будет большая опасность. То есть якобы тут плохо, тут боль и страдание — там внутри хорошо, все ясно и понятно. И я просто буду тусить там, а в материальном мире я… Помощь.
<<01:44:29>>
Ваня Замесин: Это сценарий уйти в монахи.
<<01:44:30>>
Егор Азанов: Да, это сценарий уйти в монахи, свалить из жизни, уехать на Гоа, на Бали, жить на Пангане и бла-бла-бла.
<<01:44:37>>
Катя Азанова: А еще смотрите…
<<01:44:47>>
Егор Азанов: При этом, если делать обе части — если и найти свой зов, искать, это процесс поиска всегда, и лечить травмы, что происходит?
Чем больше я лечу травмы, тем лучше я слышу свой зов, потому что у меня больше тишины и времени побыть с собой, меньше обязаловки. Чем лучше я слышу свой зов, тем проще мне разбираться с травмами, потому что я знаю, ради чего. Ради чего? Ради того, чтобы реализовать свой зов. Потому что когда я слышу зов, я пытаюсь его реализовать — я наталкиваюсь на свои ограничения в материальном мире. Я наталкиваюсь на эти самые травмы. Я услышал вот «я хочу, чтобы люди понимали друг друга» — я прихожу общаться с каким-то чуваком, и у нас просто ничего не получается, потому что у меня активировалась травма, и я на него наезжаю. И я такой — о, я нашел в себе штуку, которая мешает тому, чтобы слышался зов. И я знаю, ради чего я попрусь на эту очередную психотерапию. Ради чего-то очень большого.
Не просто ради того, чтобы мне было нормально с собой жить. Это валидная, прекрасная цель. Но еще и ради того, чтобы что-то максимально важное для меня случилось в мире.
<<01:46:16>>
Катя Азанова: Да. Наши драмы, случившиеся за всю нашу жизнь, и наша чувствительность к определенным опытам в мире, образовавшаяся в результате, тоже могут быть сигналами. Я тонко чувствую вот это место. Я тонко чувствую вот эту боль. Я тонко чувствую вот эту царапину, ярко. Я ее знаю. Я знаю эту боль, я знаю, как сделать так, чтобы оно не болело. Потому что я это в себе знаю.
<<01:46:47>>
Ваня Замесин: Мне сегодня Ксюша — она наша общая знакомая, прислала картинку, что в помогающие профессии идут только люди, пережившие травму, потому что иначе очень тяжело в этой профессии быть. Ну либо непонятно, зачем. Я не знаю, так это или нет. Это просто картинка из интернета, но она со мной отзывается.
<<01:47:11>>
Егор Азанов: Здесь есть большая доля правды в том, что наиболее эффективными проводниками или помогаторами становятся те, кто глубоко прожил какую-то боль. То есть можно родиться свободным от этой боли и жить без нее. И ты будешь каким-то влиянием в мире. Но тебе будет сложно показать людям, как оказаться без этой боли. Потому что ты этого не делал, ты сразу без нее. И ты такой — да просто не страдай! Можно просто не страдать. И по факту это единственный точный и финальный ответ — просто не страдай.
Но.
<<01:47:55>>
Ваня Замесин: Мм, нет.
<<01:47:56>>
Катя Азанова: Как туда прийти?
<<01:47:57>>
Егор Азанов: Как туда прийти? И как туда прийти — как раз могут рассказать лучше всего те, кто очень долго туда шел.
<<01:48:05>>
Катя Азанова: Я, тем временем, была этим человеком, который долго разводил руками и говорил — какая травма? Где травма? Зачем травма? Нет у меня такого. У меня счастливое детство с заботливыми родителями, никаких эксцессов. Ну вот нашла. И здесь просто есть разница между каким-то точечным влиянием, которое меня радикально резко ранило, и накопленными шажочками маленьких искажений брони, которая определенным уровнем формирует меня. Как бонсай направляют.
<<01:48:44>>
Ваня Замесин: Давайте...
По-русски я не знаю, как это.
<<01:48:49>>
Катя Азанова: Закругляться.
<<01:48:50>>
Ваня Замесин: Закругляться, да, спасибо. Я вас послушал. Ребята вас послушали. Такие — огонь, кайфую, хочу. Что делать? Что читать? Какие курсы проходить? Что практиковать? План на год, на два года.
<<01:49:15>>
Егор Азанов: Можно попробовать делать маленькие шажочки сразу в нескольких направлениях. Это, на мой вкус, работает лучше, чем втопить в какое-то одно направление. Маленькие шажочки по нескольким. Какие есть направления? На самом деле повторяет квадранты интегральной теории.
Первое направление — это лучше знать себя.
Это смотреть внутрь — из чего я состою, что я чувствую, что мне нравится, что мне не нравится. Может быть слушать какой-то свой зов — в тишине успокаивать ум и слушать, может быть что-то возникнет, какие-то позывы. Это практики медитации, это практики развития телесной чувствительности.
<<01:50:06>>
Ваня Замесин: Что за практики?
<<01:50:08>>
Егор Азанов: Например, можно себя трогать и замечать, что я чувствую.
<<01:50:12>>
Ваня Замесин: А медитация какая?
<<01:50:14>>
Егор Азанов: Медитация…
<<01:50:15>>
Ваня Замесин: Давайте максимально конкретно. Вот я типа — покупаю книги на Амазоне, записываюсь на курсы или гуглю конкретные практики. Какие?
<<01:50:26>>
Егор Азанов: Вообще говоря, сколько людей — столько и полезных практик.
<<01:50:30>>
Ваня Замесин: На твой взгляд? На ваш взгляд.
<<01:50:32>>
Егор Азанов: На наш взгляд, у нас есть выросшая из нашего опыта практика, которая позволяет как раз максимально быстро найти свои составные части. Мы ее называем микроскоп.
<<01:50:43>>
Ваня Замесин: Идти на ваш курс.
<<01:50:45>>
Егор Азанов: Можно идти к нам на курс, да. Там все эти четыре штуки будут работать.
<<01:50:49>>
Ваня Замесин: Сколько он стоит?
<<01:50:51>>
Егор Азанов: Тридцать тысяч рублей.
<<01:50:52>>
Ваня Замесин: Два месяца.
<<01:50:53>>
Егор Азанов: Два месяца, да. И важный момент — если 30000 рублей кажется дорого, сложно, неудобно, то можно заплатить сколько хочешь. Когда хочешь. То есть люди приходят и говорят — окей, я сейчас не могу, допустим, я на три месяца рассрочу. Супер! Или говорят — у меня вообще нет денег, можно за donation? Да. Нам удобно 30000 рублей.
<<01:51:18>>
Катя Азанова: Можно ноль.
<<01:51:19>>
Егор Азанов: Можно ноль.
<<01:51:24>>
Катя Азанова: Можно взять лежащие в открытом доступе материалы и позаниматься самостоятельно. У нас, в том числе, на сайте лежат материалы для того, чтобы попробовать в течение двух недель.
<<01:51:36>>
Егор Азанов: Вот как раз медитация на развитие чувствительности, чтобы лучше чувствовать себя. Она не доводит до того, чтобы чувствовать внутренний зов. Но по крайней мере — лучше слышать собственные эмоции, телесные ощущения, понимать, что у меня, может быть, что-то внутри активировалось сейчас и может мне не стоит участвовать в важных переговорах, когда у меня внутри все аааа.
То есть первая часть — лучше знать себя. И это приводит меня в итоге к тому, что я знаю свои части и знаю какое-то свое центральное, самое важное «хочу».
Второе направление, вторая очень важная часть — это развивать открытость в общении, в контакте с другими людьми и в контакте с миром. То есть в противовес закрытости «не очень хочу тебя слушать, не очень хочу чувствовать, что ты мне предлагаешь» и такого problem solving-а моментального — открытость, «окей, я тебя просто послушаю».
Я послушаю тебя с намерением понять, что ты мне хочешь сказать. Не с намерением тебя поменять, а с намерением тебя понять. На самом деле — что ты чувствуешь? Я знаю, что я чувствую — что ты чувствуешь?
<<01:52:55>>
Катя Азанова: Сделать это можно, начиная с самых близких людей, — возможно, там будут определенные сложности, но это также самое большое вознаграждение. Это дети, родители, супруги, партнеры. Это друзья. Приоткрываться чуть больше, чуть больше своих внутренностей, чуть больше себя. И живого любознательного интереса о том, а как ты? Не «я точно знаю, какой ты». А «мм, какой ты?».
<<01:53:33>>
Егор Азанов: Вот здесь я тренирую то, что я впускаю в себя другого — я реально пробую понять. И я показываю чуть больше себя.
Может быть какие-то моменты, которые мне стыдно показать, или страшно. Например, для мужчины может быть очень страшно и стыдно показать, что я не справляюсь с ролью добытчика. У меня на работе плохо, и я просто закрываюсь от своей жены, потому что мне так стыдно признаться в этом. И мне еще хуже. То есть мне на работе плохо, и мне дома плохо. И кошмар. А открытость будет в том, чтобы прийти и сказать — блин, слушай, мне так стыдно, мне реально страшно, мне больно, я боюсь, я не знаю, что делать. Я провал, я ничтожество. И вот.
<<01:54:23>>
Катя Азанова: И здесь тоже есть два пути. С одной стороны поговорить про слона в комнате — мы его старательно обходим. У всех разный сейчас. Деньги, секс, отношения, волнение, поиск зова. Или просто настраивать базовые простые шажочки.
Спрашивать — как ты себя чувствуешь? Как твое настроение? В этом месте немножечко привычно сказать — у меня вот это, вот то, вот так и вот здесь. Но это больше мыслей. А если поговорить про эмоции и ощущения.
<<01:55:04>>
Егор Азанов: Да, то есть здесь первый корешочек — знать себя. Я знаю себя, и теперь я пробую это выражать в общении. И если другой тоже открыт к тому, чтобы меня слушали, у меня возникает ощущение, что меня понимают. И я чувствую связанность. И на основе этого мы можем что-то делать вместе. То есть если муж признался, открылся в том, что я провалился как добытчик сейчас…
<<01:55:33>>
Катя Азанова: Может оказаться удивительное, что я посочувствую. И я уже давно подозревала, что что-то здесь не так, и меня только мучало, что ты мне это вслух не говоришь, и я не знала, как к этому подобраться.
<<01:55:44>>
Егор Азанов: А теперь мы вместе, зная все, что происходит, мы можем что-то делать вместе. Наша способность к совместному действию возросла на порядок.
<<01:55:52>>
Катя Азанова: Да, я перестала планировать покупку яхты в этот момент.
<<01:55:57>>
Егор Азанов: Да, когда на самом деле нужны рис и яйца. Что здесь можно делать? Опять же, наш курс — это наш центральный компонент. Или широко известный «Открытый диалог» Димы Шаменкова. «Открытый диалог» — это прямо про это, центрально направленное. У нас такая, более интегральная штучка, а тут вот…
<<01:56:16>>
Ваня Замесин: Я очень кайфую с «Открытого диалога». Вижу в нем невероятную мощь. Окей. Ваш курс — медитация как чувствительность с собой, со своим телом, со своими частями. Глубокое общение — услышать, какой человек, что с ним сейчас, больше открываться. Это тоже через ваш курс или «Открытый диалог» Шаменькова. Что еще?
<<01:56:39>>
Егор Азанов: Третья часть. Это… Хочется назвать слово «решительность». И эта решительность такая, очень простого… Мы об этом говорили — когда я, когда происходит что-то, что мне не нравится, и я не говорю нет. Но в целом, регулярно происходит что-то, что мне не очень нравится, и я это как бы проглатываю. Я не говорю этому «нет». Происходит что-то неправильное — например, я могу... Например, я чувствую свой зов, чтобы люди понимали друг друга. Я нахожусь в какой-то ситуации, я вижу, что люди не понимают друг друга, и я не говорю в этот момент «нет, стоп, подождите, давайте сделаем что-то, чтобы понять друг друга». То есть я, по сути, предаю свой зов в этот момент.
Я не позволяю ему случиться. Мне не хватает решительности. Почему я не говорю «нет»? Ну, так не принято, я кого-нибудь обижу. Вообще «нет» неприятно слушать, поэтому я не буду говорить. Может быть я ошибаюсь. И то, что я не говорю «нет», захламляет мое пространство и не позволяет сказать «да» тому, что мне реально хочется. И вот это очень большая отдельная тренировка — говорить в моменте, максимально близко к моменту, «нет» и «да». Очень простой пример — это секс, опять же. И как практика, что можно делать. Занимаясь сексом, можно прямо «нет, вот этого меньше, да, вот этого больше». И посмотреть, насколько это поменяет опыт.
Насколько он станет кайфовее, натуральнее, естественнее, когда два человека будут так делать — просто друг друга регулировать, нет-да, нет-да. Очень быстро прям.
<<01:58:40>>
Ваня Замесин: Я хочу отозваться. Я сейчас погружаюсь в тантру, и в тантре есть очень-очень похожий инструмент. Единственное, там есть «да», и нет «нет». Мне кажется, это одна и та же штука, на самом деле. То есть тантра говорит, что все, что с тобой происходит, все, что ты чувствуешь, все импульсы и позывы — говорим им «да». И в примере с сексом, как мне кажется, нужно «нет» превратить в «да». Когда мой партнер предлагает мне что-то, что мне не нравится, у меня возникает отторжение, раздражение. Я не говорю «нет» тому, что предлагает партнер, я говорю «да» моему отторжению и возражению, я иду за ним, оно как-то проживается, из этого отторжения восстанавливаю. А потом приходит другое желание — пощекотать друг друга. И я говорю желанию «да», и это приходит.
Очень отзывается, просто немножко другая формулировка у тантры.
<<01:59:37>>
Егор Азанов: Да-да. Это на самом деле четвертый кусочек — именно в такой формулировке. Здесь есть… Про «нет» и «да» — это поддержание и соблюдение своей границы. То есть вот я как клеточка… Чем выделяется клетка? У клетки есть границы. И клетка четко сообщает среде, что можно туда, а что нельзя. Наши клетки — они обмениваются кальцием, другими минералами. Вот это можно, вот это нельзя. Если клетка эту границу не соблюдает, она умрет. И мы как люди весьма фигово следим за своими границами. Мы, во-первых, не знаем, где наши реальные границы. И уж тем более мы их не соблюдаем.
Мы пускаем внутрь то, чего там не должно быть, и мы не пускаем внутрь то, что там хочется быть. И не выпускаем, наоборот.
<<02:00:43>>
Катя Азанова: Здесь, может быть, совершенно точно узнать границу можно, почувствовав, когда за нее заходят. И зачастую это может стать через конфликт. И к конфликту можно относиться как к тому, чего я всеми силами избегаю, а можно встретить его с распростертыми объятиями, потому что он покажет болевые точки, за которые нельзя заходить относительно меня и относительно моего напарника.
<<02:01:14>>
Егор Азанов: Мы узнаем реальные границы друг друга. И мы сможем их учитывать потом, в принятии совместных решений.
<<02:01:21>>
Ваня Замесин: Дисфункция в отстаивании своих границ, если они есть.
<<02:01:26>>
Егор Азанов: Да. И, соответственно, смотри, если мы сейчас достроим цепочку до четвертой…
<<02:01:30>>
Катя Азанова: А мы здесь скажем про рабочие инструменты, работающие инструменты?
<<02:01:36>>
Егор Азанов: Да, сейчас скажем. То есть я лучше знаю себя, и я могу чувствовать в моменте, где, что, как, хорошо, плохо, так и так. Я потом начинаю пробовать общаться с другими людьми, открываться больше, показывать себя, больше впускать других. В этот момент я начинаю встречаться с болью с очевидной, то есть я впустил кого-то слишком глубоко в себя. Или я показал себя слишком открытым, и мне стало больно. И вот тут вот я могу начать тренировать соблюдение своей границы.
<<02:02:11>>
Катя Азанова: И буквально наши желания могут расходиться в моменте.
<<02:02:14>>
Егор Азанов: Да. И что мне это даст? Мне это даст фундаментальное ощущение безопасности, которое не зависит ни от кого, кроме меня. Если я знаю свою границу и я уверен, что я в моменте очень четко, быстро и точно скажу «нет», если что-то не то — мне офигенно безопасно.
Мне безопасно в контакте с любым человеком. Если происходит что-то, что мне не нравится — я просто встану и уйду, например. И вот всему мне становится прям — ооо. Я не ищу безопасности в структурах, в фасилитаторах, в правилах. Я знаю, что моя безопасность всегда со мной.
<<02:02:56>>
Ваня Замесин: Конкретные практики?
<<02:03:00>>
Егор Азанов: Наиболее, наверное, интересная, сочная практика — это секс. И опять же влияющая на жизнь. Очень легко заметить, прямо вкус есть — когда я делаю что-то, что мне не совсем нравится. Вот окей, в принципе норм, но я бы предпочел, чтобы ты немножко подвинулась сейчас. Вот так мне давит немножечко, мне зажало, может быть, ногу.
И мы этого не говорим. И такой — да ладно, минутку так потыкаемся…
<<02:03:36>>
Ваня Замесин: В сексе замечать, что мне не нравиться, говорить — давай по-другому, говорить «нет» тому, что не нравится.
<<02:03:42>>
Егор Азанов: «Не делай так».
<<02:03:43>>
Ваня Замесин: Что еще, кроме секса?
<<02:03:45>>
Катя Азанова: Я думаю, просто в жизни ходить и пробовать говорить «хочу вот это», «не хочу вот это». Замурчал? Вспомнил?
<<02:03:56>>
Ваня Замесин: Ну да, это одна из… Это внутренний ребенок, собственно, пойти в роль внутреннего ребенка, начать хотеть, разрешить себе хотеть, хотеть больше. Это сложно.
<<02:04:09>>
Егор Азанов: Сложно, и здесь важно выбирать, наверное, того человека или тех людей, кому это можно сказать. По степени открытости, что ли… То есть если человек достаточно открыт к тому, чтобы услышать мое «нет», и мы достаточно связаны друг с другом, чтобы вместе прожить последствия этого, то вот это даст мне возможность — «ооо, а кажется, я так могу!».
И, оказывается, да, допустим я сказал Кате «нет», ей стало неприятно, но мы прожили дальше этот момент вместе, мы все прочувствовали, и в результате нам стало сильно лучше. И вот это дает мне ощущение, что да, я говорю «нет» — это неприятно, но мы лучше узнаем друг друга, нам вместе хорошо. То есть это может быть близкий человек, если мы вместе как-то развиваемся. Это может быть какое-то сообщество. Это может быть, опять же, наш курс, где мы будем активно тренировать этот момент. У нас будет целая неделя, посвященная тому, чтобы говорить «нет».
<<02:05:26>>
Катя Азанова: Поможет психотерапия. Я еще раз сделаю ударение на том, что она может быть индивидуальная и она может быть в группах. Это разный интересный опыт.
<<02:05:39>>
Ваня Замесин: Да, групповая терапия супер-мощно работает на это.
<<02:05:42>>
Катя Азанова: И ты упоминал нео тантру несколько раз — это, собственно, тоже тренинги, в которых работают с дистанцией, внутренними «нет/да/может быть» которая ни туда, ни сюда.
<<02:05:54>>
Егор Азанов: А есть на самом деле офигенный инструмент, который очень структурирует — это The Wheel of Consent.
<<02:05:59>>
Ваня Замесин: Кто?
<<02:06:00>>
Егор Азанов: The Wheel of Consent, колесо согласия. Это такая модель взаимодействий, которая — нужно отдельно углубиться… В общем, она хорошо структурирует и дает хорошую карту этого нарушения границ и соблюдения границ. По ней проводятся тренинги, воркшопы, можно теорию читать — «колесо согласия». Очень полезная штука. Бетти Мартин.
И четвертое.
<<02:06:32>>
Егор Азанов: Вместе, потом. Четвертое. Четвертое — это как раз такое глобальное, всеобъемлющее «да» всему, что хочет быть. То есть хорошо бы, чтобы я все это знал, чтобы я все чувствовал. А чем больше я чувствую, тем больше… То есть если я чувствую только кусочек, который хочет дешевого дофамина, и не чувствую другого, это будет не всеобъемлющее «да». А если я знаю всего себя и слышу все свои импульсы.
<<02:07:15>>
Катя Азанова: Я ко всему открыта.
<<02:07:16>>
Егор Азанов: Я ко всему открыт, я ничто в себе не подбавляю. Я ничто заранее не подавляю в другом. И я могу подействовать как на импульс, который скажет «нет», или на импульс, который схватит и начнет трогать — я всему этому разрешаю быть.
Это в итоге позволит случиться самому крутому, что я хочу, потому что когда я делаю самое крутое, самое важное для себя — это делает всему хорошо, и все кричит «да-да-да» во мне. И я следую за этим, оно меня куда-то зовет, оно себя реализует. И от этого ощущение полного самовыражения — то есть я реально разрешаю себе быть собой, и будь что будет. Я это я — и будь, что будет. Кому-то это не нравится. Кто-то считает, что так себя выражать нельзя. И этот человек уйдет из моей жизни. А кому-то именно это нравится, именно вот это мое самовыражение. Какой я, как я говорю, о чем я думаю, что я создаю.
Как я танцую. И вот эти люди придут в мою жизнь и скажут: «оу, давай вместе!».
<<02:08:39>>
Ваня Замесин: Тут важно добавить, что есть законы стран, которые…
<<02:08:44>>
Егор Азанов: Есть законы стран.
<<02:08:45>>
Ваня Замесин: Которые неизбежно включаются. Естественно. И это тоже часть того, что есть, что очень важно слышать. Да, это не восстание против машины, против системы. Это скорее максимально глубокая кооперация с системой. То есть «да, и я тебя тоже слушаю». Да, законы местности я тоже слушаю. С тобой я тоже взаимодействую. Я с тобой танцую. И если законы вот этой местности для меня слишком часто вызывают «нет» — может быть я поменяю местность.
<<02:09:30>>
Ваня Замесин: Инструментом здесь тантра?
<<02:09:33>>
Егор Азанов: Тантра, аутентичные движения, контактная импровизация, ecstatic dance.
<<02:09:38>>
Ваня Замесин: О, ecstatic офигенно! Сегодня будет вечером.
<<02:09:42>>
Егор Азанов: То есть что-то, где я могу дать… Поработать с голосом. Что-то, где я могу дать проявиться какому-то импульсу в себе. Любое творчество. В том числе, бизнес. Я здесь разрешаю проявиться чему-то внутри себя. Я выражаю себя в действии, в мире.
<<02:10:05>>
Ваня Замесин: Не только, кстати, бизнес, но и любая профессиональная деятельность.
<<02:10:08>>
Егор Азанов: Да, вообще любая профессиональная деятельность. Творчество в широком смысле. Это может быть танец.
<<02:10:13>>
Катя Азанова: Если что-то простое, что можно просто взять и дома начать делать –то это взять, оставить 5-10 минут себе и попробовать пошевелиться так, как хочется шевелиться.
<<02:10:23>>
Ваня Замесин: Включить классную музыку еще.
<<02:10:25>>
Катя Азанова: Включить классную музыку, которая, например, музыка дает простор для моих эмоций.
И можно послушать — какая сейчас у меня эмоция? Это может быть лечь на полу клубочком и попечалиться, это может быть, наоборот, поскакать от радости и счастья. Здесь, получается, радикальная честность и искренность. Та самая аутентичность.
<<02:10:51>>
Ваня Замесин: Я чуть-чуть разверну. Для меня это очень важная штука, и на тантре мы ее практиковали — звучит «аутентичное движение» и не очень понятно, что делать. Мне помогает следующая инструкция. Я включаю музыку, которая мне сейчас подходит под настроение — может быть вообще разная, вообще любая. А дальше закрыть глаза, прислушаться внутрь себя, и услышать, почувствовать, что внутри меня хочет двигаться и как оно хочет двигаться.
И там дальше ни в коем случае постараться не включать долженствование, что надо двигаться вот так, красиво танцевать вот так, на меня смотрит мой партнер, девушка, парень. Надо двигаться так, чтобы понравилось. Хочется стоять — стой, хочется в безумном эпилептическом припадке двигаться — дрыгайся. Делай то, что хочется. И спустя какое-то время — первые движения неловкие, а потом включается какое-то свое движение, оно может быть некрасиво внешне — вообще пофиг. Но от него совершенно другое ощущение себя, вообще-вообще все меняется.
<<02:12:07>>
Катя Азанова: Вот, кстати, маленькая подсказка — если вы начали с того, чтобы наблюдать за собой, и какое-то время сидите в покое, наблюдаете, то перед тем как встать, можно послушать первый импульс к движению. Возможно это будет рука, которая куда-то потянулась.
Часто, если долго посидел, хочется подвигаться. И взять его продлить, продолжить — потянуться, повернуться, головой подвигать. А дальше дать ему больше амплитуды, больше развития — растягивание, тряска какая-то, которая очень оживляет тело. Дальше… Я могу только про это рассказывать.
<<02:12:48>>
Егор Азанов: И опять же…
<<02:12:49>>
Катя Азанова: Маленький момент. Аутентичные движения — это термин, в смысле, название практики. Если его нагуглить, то можно найти в Москве.
<<02:12:58>>
Егор Азанов: «Торговая марка» или что-нибудь в этом духе. Опять же, первый раз у нас, на нашем курсе будет офлайн часть. Через месяц после его завершения будет живая встреча.
<<02:13:14>>
Ваня Замесин: Танцульки!
<<02:13:16>>
Егор Азанов: Танцульки, да. Тоже такая структурированная, с практиками, которая, как раз-таки, в первую очередь захватывает четвертую часть про самовыражение.
<<02:13:24>>
Ваня Замесин: Вовремя я к вам пошел.
<<02:13:26>>
Егор Азанов: Причем самовыражение телом в контакте с другими.
<<02:13:32>>
Ваня Замесин: Офигенно.
<<02:13:34>>
Егор Азанов: Направленное, в том числе, на углубление взаимопонимание, но не нашим ментально-разговаривательным, а животно-трогательным, нюхательным.
И в итоге, если вернуться к мировоззрению и соединить все эти штуки — то есть я в первом направлении могу углубиться глубоко в себя, узнать себя, кто я и зачем я, свой внутренний зов. И чтобы его реализовать, мне нужно его показать миру для начала. Мне нужно найти других, с кем я могу это делать. Нужно открыться. Мне нужно просто сказать, что во мне это есть. Это очень стыдно, это очень страшно, это очень сложно, и это встречает непонимание.
И поэтому здесь важна практика открытости в общении и восприятия реакции мира такой, какая она есть, на мой зов. Дальше мне реально важно сохранить свою целостность, мне реально важно выжить. Чтобы я мог реализовать большую штуку, важно выжить и важно быть здоровым. И для этого мне очень важно знать и соблюдать свою границу. Мне важно быть максимально здоровым, максимально работоспособным. Значит мне нужно не пускать в себя дерьмо, впускать в себя хорошее. И не выпускать наружу ненужное дерьмо — выпускать хорошее. И замыкается это все на то, чтобы творить это. Чтобы это случалось. Для этого части меня должны двигаться. И они, по сути, должны танцевать.
И по умолчанию они танцуют, может быть, немножечко вразнобой — одна часть танцует сюда, другая сюда, и никак не синхронизированы. А вот зов может быть таким дирижером, который всем моему оркестру внутренних частей меня говорит — давайте будем танцевать под эту музыку. И они такие — о, клевая музыка, да, я согласен, я реально согласен, я хочу танцевать. И они начинают танцевать. И вот это состояние максимальной проявленности меня в жизни, это состояние максимальной безопасности, которая не зависит ни от кого — только от меня. Это состояние открытости к новому опыту, к старому опыту, к сложному, к радостному, к легкому. И это состояние, когда я знаю, зачем все это. Я чувствую связь с чем-то большим.
<<02:16:15>>
Ваня Замесин: Кайфую с нашего разговора. Спасибо вам. Спасибо за то, что рассказали про большую красивую систему. И спасибо, что приземлили ее на ежедневную жизнь.
<<02:16:37>>
Егор Азанов: Спасибо, что дал нам такую возможность. Мы не так давно начали пробовать говорить из самого глубокого места себя. Мы долгое время держали как бы ширму инженерности, прагматичности, приземленности, типа вот медитация помогает немножко то… И было ощущение, что мы себя немножко начинаем предавать. И вот сейчас — не так давно, может быть несколько месяцев, — непреодолимое требование говорить из максимально глубокого места.
И оно еще не умеет говорить о себе. Оно скачет с фокуса на фокус, у него нет стройной… Спасибо, Ваня, за возможность потренировать этот голос.
<<02:17:32>>
Катя Азанова: И за открытость к нему неуклюжему, такому любопытному, щупающему все вокруг.
<<02:17:40>>
Ваня Замесин: Радуюсь. Спасибо вам.
<<02:17:42>>
Катя Азанова: Спасибо.