Картина Мира/ Байрам Аннаков про системное мышление, AI и тренды будущего

Подкаст в Apple Podcasts, Google Podcasts и Яндекс.Музыке.

Байрам—основатель и CEO App in the Air. Я вижу Байрама предпринимателем с крайне нетипичным способом мыслить и смотреть на мир. Байрам делится своим опытом и свежими инсайтами в ежегодных выступлениях «Эмпатика Open»

<<00:02:35>>

Как думает Байрам

<<00:04:46>>

Про нелинейность мира и невидимую [на первый взгляд] сложность систем

<<00:19:44>>

Тренды, которые Байрам забрал из Sungularity UniverSity

<<00:21:51>>

Climate Change как возможность

<<00:25:22>>

Тренд на privacу

<<00:28:56>>

Как государства адаптируются под интернет-бизнесы

<<00:40:18>>

Начинаем говорить про системы и системное мышление!

<<00:56:24>>

AI даёт возможности избавляться от костылей типа складов, так как даёт лучше предсказания

<<01:14:49>>

Почему нужно регулировать AI

<<01:28:51>>

Как ответственность перед планетой и социумом приблизить к ежедневной жизни

<<01:44:26>>

Как научиться системному мышлению?

Расшифровка

<<00:00:00>>

Ваня: Байрам, привет.

<<00:00:01>>
Байрам: Привет.

<<00:00:03>>
Ваня: Я очень давно хотел с тобой познакомиться и пообщаться. Когда готовился — посмотрел твои эмпатики. Я слышал, что ты делаешь такую штуку — но никогда не смотрел. И когда смотрел твои выступления, они были преимущественно про продукт retention. На Эмпатике ты рассказываешь не про то, что обычно рассказывают основатели — например, про свои компании. И не то, что обычно рассказывают на конференциях. Для чего ты делаешь их? Для чего рассказываешь именно вот это?

<<00:00:39>>
Байрам: На самом деле, после каждой эмпатики мне задают этот вопрос. Несколько моментов. Наверное, самый глубинный — это give back. Я считаю, что очень важно, если ты получил какой-то опыт — этот опыт распространять. Если ты смог его осознать и как-то попробовать упаковать. Соответственно, give back to society, что я прошел это — может быть, вам это будет полезно.
Второе, конечно, это HR-бренд. То есть я понимаю, что, когда человек присылает нам резюме и говорит: «Я хожу на Эмпатику с 2010 года» — это априори, я очень много понимаю, через какой майндсет прошел этот человек. Иногда это лучше, чем сертификат Coursera. А третий момент — это для меня попытка осознать. Я иногда (когда рассуждаю или с кем-то обсуждаю что-то) — лучше понимаю для себя. И поэтому этот формат мне позволяет поговорить с аудиторией.

<<00:02:05>>
Ваня: У меня был один из вопросов про думанье. Как ты думаешь? Последние год-два в разных подкастах и книгах вижу тезис — что мы (люди), в среднем, не умеем думать. То есть навыка думанья, в среднем, нет. И люди думают об кого-то. Ты сейчас рассказал, что для тебя это такой способ подумать. Есть ли у тебя какие-то механики осознанного думания?

<<00:02:39>>
Байрам: Расскажу (когда я сидел на лекции в университете). И когда идет лекция, я обычно просто что-нибудь черкаю. И препод поднимает меня и говорит: «Я так интересно рассказываю, что все, что вам в голову приходит — это черкать?». Я говорю: «Да нет, я так просто думаю. И так я лучше запоминаю, концентрируюсь». Ну и она меня спросила что-то по тому, что она только что говорила. Я ответил, и она успокоилась. Но основной мой поинт — что иногда я думаю, когда слушаю других. Но мне нужно как-то концентрироваться, поэтому чиркаю что-нибудь. И третье — это, конечно, чтение книг. Считаю, что чтение книг — один из самых классных способов думать. Единственная проблема — тебе не отвечают. То есть у тебя нет диалога. Как мне сказала одна моя бывшая девушка: «А ты не замечал, что все авторы, которых ты читаешь, уже мертвы? И они не могут тебе ответить». Я действительно заметил это потом и подумал, что да, интересно. Тяжело, когда не отвечают, конечно. Диалоги — это тоже важно. Поэтому, скорее, комбинация этих подходов.

<<00:04:14>>
Ваня: Когда смотришь твое выступление на Epic Growth, последнее (про то, как думать про продукт) — видно, что как ты думаешь, сильно отличается от мышления типичного продукта, например. Или от того, что генеральные директора, СЕО транслируют в мир.

Видишь ли ты эту разницу? Если да, то как так получилось, что ты думаешь именно вот так?

<<00:04:47>>
Байрам: Я не сказал бы, что я вижу эту разницу. В смысле, мы все разные. Мы все видим мир по-разному. И мне кажется, проходим разные стадии. Например, одна из стадий — это «я знаю все» и «я знаю, как делать». По определению люди считают, что они знают, как делать. Второе — это «я субъект и объект». То есть, я влияю на тебя, но ты не влияешь на меня — что, в большинстве случаев, большое заблуждение. А третье — мне кажется, у Толстого в «Войне и мир» лучше всего эта мысль (или я ее увидел там) — когда что-то хорошее случается, люди очень часто думают, что виноваты они. А на самом деле не они.

Знаешь, самый известный кейс, когда индустриальное развитие ускорило эволюцию. То есть, казалось бы — эволюция это то, что двигается, что случается тысячелетиями и десятками тысячелетий. Там была ситуация — Британия, индустриальное развитие, фабрика. Фабрика работает на угле и очень много копоти выбрасывает в окружающую среду, и все деревья становятся очень черными. И поэтому (не помню какой тип птицы), условно, черные птицы этого типа сильно распространились, а белые почти все исчезли. Через некоторое время борьба за экологию — или закрывается эта фабрика, или ее чистят. Происходит обратная ситуация. Черный вид практически исчезает. И, наверное, черная птица в начале думала — «блин, какая она умная, что выжила». И так ее стало много, и так далее. Хотя она вообще никак не влияла на это. И то же самое белая потом.

Есть классное упражнение. Когда у тебя большая аудитория и ты даешь какую-нибудь рандомную задачку — например, «встаньте все» — все встали, и ты говоришь: «Сядьте те, у кого день рождения не в первой декаде» — садятся. В общем, ты сажаешь-сажаешь-сажаешь. В итоге остается один человек. Ты говоришь: «Блин, давай я тебя изучу, у тебя наверное было какое-то супердетство. Наверное, у тебя был какой-то access к каким-то суперинструментам. И ты обладаешь какими-то супернавыками».

<<00:07:42>>
Ваня: А почему он стоит?

<<00:07:44>>
Байрам: Потому что через серию рандомных событий так получилось, что один человек в итоге остался. И на него набрасываются — как все набрасываются на успешного человека, компанию — и пытаются его изучить, найти те факторы, которые предопределили его успех. Хотя, на самом деле, успех вообще не зависел от этого человека, а зависел от рандомных факторов.

Возвращаясь к твоему вопросу. Мне кажется, что очень опасная стадия для любого человека — это когда он думает, что он знает ответы на все вопросы (то, как он делает — это единственный правильный путь). И третье — что он виноват во всем успехе, который у него есть, а во всех неуспехах — виноваты все, кроме него. Фундаментальная ошибка атрибуции, психология. Первый учебник, который должен прочитать социальный психолог.

<<00:08:44>>
Ваня: Я сейчас попробую суммировать. Скажи, правильно ли я тебя услышал? Ты говоришь, что то, как принято транслировать образ себя и какое-то свое знание — оно исходит из того, что человек, скорее, уверен, что это его действие, что он знает. И там, наверное, еще часть про эго.

<<00:09:03>>
Байрам: Да.

<<00:09:05>>
Ваня: А на самом деле — если исходить с точки зрения того, что я ничего не знаю, то ты идешь и изучаешь мир. И то, как ты себя транслируешь — это именно следствие этого сетапа.

<<00:09:18>>
Байрам: Да. Плюс классно, если ты предупреждаешь того, кому ты говоришь — в чем твой опыт, в чем твое ограничение. Потому что, возможно, они предопределили твое восприятие.

Мой препод говорил: «Когда ты читаешь книгу — сначала прочитай, что за человек ее написал». Все знают о менеджменте Тейлора (Frederick Winslow Taylor) Научная организация труда (НОТ). Но мало кто знает детство и как рос Фредерик. Например, человек, когда ходил из дома до школы, считал количество шагов, которое он делает и оптимизировал путь. Он смотрит на внешнее — как на очень измеряемую систему. И у него один из prospectives, ключевая prospective — это «все можно посчитать, все можно оптимизировать». У кого-то другого — другой майндсет. И когда ты изучаешь основы о человеке, или когда человек рассказывает, что… Например, когда я начинаю свои лекции — смотрю в первую очередь как программист. И это проблема. Потому что я думаю, что все можно закодить, все можно написать. Второе — я думаю как предприниматель. По Тилю (Peter Andreas Thiel, Zero to One: Notes on Startups, or How to Build the Future) — то есть, есть люди от нуля до единицы, есть люди от единицы до бесконечности. Я — от нуля до единицы. Мне не интересны задачи вида «как, когда у тебя что-то есть — скейлить это». Просто неинтересны. Это не мой кайф. Поэтому, когда я могу сказать «процессы не нужны» — я просто в этот момент думаю про ноль и единицу, а человек может быть на этапе от единицы до бесконечности. И я могу ему дать очень плохой совет, потому что на этом этапе это очень важно.

<<00:11:26>>
Ваня: Это именно то, что разорвало мой шаблон — что на последнем Empatika Open ты рассказывал, как ты съездил в Singularity University. Мне это безумно интересно. Но почему ты фокусировался именно на этом? Почему не на тех же самых процессах? И ты сейчас ответил, что тебе интересно from zero to one. Круто. Может быть, в том числе с Singularity University — какие концепты, мысли, над которыми ты сейчас думаешь, которые тебя воодушевляют?

<<00:12:12>>
Байрам: Мы чуть-чуть начали говорить об этом до этого — то есть, линейное и нелинейное мышление. Линейное мышление часто проявляется... Допустим, давай о продактах поговорим. Я сделал MVP, запилил. Получил, что стоимость привлечения юзера стоит 300 рублей, условно. Я прихожу к инвестору и говорю: «Дай мне 300 млн рублей, и я сделаю миллион юзеров». Это линейное мышление. Каждый, кто там был, знает, что обычно эта картинка (картинка стоимости привлечения) — имеет вот такой характер. Она такая S-кривая. Сначала ты очень дешево получаешь — во-первых, ты получаешь энтузиастов (потому что они быстрее реагируют на твой продукт); во-вторых — конкуренция за определенный сегмент может быть недостаточно высокой. Далее, по мере скейлинга твоих затрат и затрат других, эта цифра начинает расти. Стоимость начинает расти, расти, расти. Но она всегда достигает какого-то предела, после которого сколько ты не трать — больше юзеров ты не получаешь.

<<00:13:34>>
Ваня: Они заканчиваются.

<<00:13:35>>
Байрам: Да, совершенно верно. Они или закончились, или есть какие-то другие аспекты. И мне кажется, что SU и Singularity — это про то, что мир нелинеен. Есть линейное, и есть еще два — сублинейное и надлинейное. Сублинейное — это увеличение в два раза затрат на маркетинг приведет  к увеличению юзеров меньше, чем в два раза. А надлинейное — увеличение в два раза приведет к больше, чем — и такое тоже бывает. А в реальности — любой настоящий закон зависимости «чего-либо от чего-либо» — это комбинация сублинейного, линейного и надлинейного. Просто вопрос, на каком этапе ты находишься. И, во-первых, это сложно заранее предусмотреть. Наш майндсет говорит: «Если у меня две пиццы, то я могу накормить четыре человека, если у меня четыре...». То есть экстраполяция.

Типа умножение на два — всех этому учили. Но, что при умножении на два может быть не умножение на два, а следствие — это начинается новость. SU для меня — это про нелинейное мышление. Про то, почему мир развивается нелинейно. Потому что в каждый момент времени есть не только субъекты и объекты, а еще этот объект влияет на этот субъект. Есть куча обратных связей, которые не позволяют в вакууме (назовем это так) чему-то расти. Есть много сил, которые пытаются сбалансировать.

Я очень большой поклонник системного мышления, я считаю, что весь мир — это системы. И каждая система хочет захватить тебя, твое внимание в свои лапы. И поэтому, когда какая-то система начинает захватывать большую часть тебя, то другая система начинает этому сопротивляться. Например — мы (люди) в какой-то момент научились сами, где захотим, выращивать себе еду. При этом мы начали нарушать баланс в природе, который остановился. Потому что природа развивалась определенным образом, мы ее начали нарушать. Из-за этого природа начинает балансировать сейчас нас. Она пытается возвратить нас в этот баланс, потому что нарушена система взаимодействия.

Любая экосистема — она такая, знаешь наверняка: если мы истребили одни species, то те, кто поедали этих species — они начнут снижаться в количестве. А тех, кого ели эти species — они начнут расти. И поэтому, систему начинает колбасить. А люди не понимают — как так? Они вроде бы хорошо сделали, а на самом деле стало плохо. Как у Черномырдина.

Поэтому, возвращаясь к твоему вопросу — мне кажется, что SU — это про нелинейное мышление. Про то, что мир — он сильно нелинейный. И поэтому нельзя считать — что если у тебя успех, то это потому, что ты такой классный, а не просто так оказалось, что ты черная птица и все деревья были в копоти. Такая, очень стремная мысль. Потому что, когда эта мысль приходит — ты начинаешь думать о том, что, возможно, процент внимания (который ты уделяешь внутреннему продукту для организации больше, чем внешнему) — должен быть сильно пересмотрен в сторону того, что ты больше следишь за тем, что происходит вовне. Так как тебе достаточно быть черной птицей, условно. Чем работать над внутренним. И это осознание — оно приводит к очень стремной мысли, потому что ты понимаешь, что в принципе ты — никто. Глобально. Многим людям очень сложно эту мысль принять, потому что мы все по определению эгоцентричны. И поэтому для нас — это очень опасная среда рассуждений.

<<00:18:31>>
Ваня: Интересная мысль. Недавно, на канале Андрессена Хоровица (Andreessen Horowitz) на YouTube, вышло выступление Product Zeitgeist Fit.

Чувак рассказывает, как попасть в хайп, как попасть в тренды. И первая мысль, мысль первого порядка — нас научили, что «хайп — это плохо». Когда ты пытаешься на войну хайпа попасть — это про слова, а не про действия. После твоего тезиса я уже по-другому на эту штуку смотрю — возможно, это просто еще один рычаг у тебя, еще одна отвертка в тулките продакта.

<<00:19:06>>
Байрам: Да. Знаешь, у Баффета (Warren Edward Buffett) есть классное выражение — «Лучше плохой менеджер в растущей отрасли, чем хороший в загнивающей». Кажется, это как раз про это.

<<00:19:23>>
Ваня: Плохой продукт на хорошем рынке — рынок побеждает. Окей. Давай вернемся к singularity и к тому, какие мысли, концепты тебя драйвят. Нелинейность, комбинация непрерывных взаимосвязей — что еще?

<<00:19:44>>
Байрам: Второе — я считаю, что в SU есть «шесть D» — демонетизация, диджитализация, дематериализация и так далее. Я сейчас все D не помню. Для меня гораздо важнее другое — мысль простая: если что-то становится диджитал, то у этого появляется много интересных свойств. Например — легкость копирования, комбинирования, легкость передачи на дальние дистанции, легкость алгоритмизации, предсказания (умения предсказывать это).

Соответственно, мне интересно следить за тем, что диджитализируется. Если посмотреть на наши senses, то если подумаешь — пока остался только один sense, который не диджитализирован. И если наблюдать за всеми research papers, которые исследуют эту задачу, то становится интересно. И если потратить достаточно времени, чтобы подумать — если мы научимся диджитализировать запах, что изменится? Какие отрасли можно системно изменить? Как было со звуком. Как было с картинкой. Появилось радио, телевидение — это если самое начало, основы взять.

Соответственно, это огромный большой пласт штук. И какой концепт я забрал из SU — это внимательно наблюдать за тем, что диджитализируется. Потому что там есть opportunity. Ну и последний концепт. Ну ладно, два аспекта — я впервые за эту поездку (я два раза был в SU) посмотрел на Global Climate Change не как «мы все умрем», а как на opportunity.

Мы на днях встречались с выпускниками SU в Москве и обсуждали. Саммит будет определенный, и организатор саммита спрашивает: «Какой нам месседж построить?». Я говорю: «Давайте построим месседж не в стиле Греты Тунберг (что мы все умрем), а месседж в стиле: Climate change — это opportunity, это business opportunity». Потому что это действительно business opportunity. Я стал думать: «Окей, какие страны выиграют? Всегда говорят о тех, которые проиграют — например, их затопит и так далее. Какие выиграют?». Например, возьмем Россию или Канаду. Большая часть нашей территории станет доступна для земледелия и для того, чтобы люди там жили (я говорю про нашу северную часть). И просто подумай, насколько это может стать opportunity, если просто поменять майндсет. Они меня развернули, и сейчас мы в App in the Air. Мы себе задали (я был с коллегой на этом SU в этот раз) вопрос — как мы, App in the Air, можем сделать что-то хорошее в сторону climate change, но при этом, чтобы это было opportunity?

Буквально сейчас я ехал — мне прислали твит одного из наших пользователей. Вот сейчас прошел год и каждому из пользователей (кто полетал больше пяти полетов), мы прислали сообщение в стиле: «Ты налетал столько-то тонн CO2 за 2019 год — можно легко посадить дерево. Мы работаем с одним non-profit, и offset весь твой. И ты будешь carbon neutral». И много твитов в последние дни — типа «блин, чуваки, вы красавчики» и так далее. А сейчас, просто подумай — появляются леса пользователей App in the Air. Потому что мне пришлось 100 деревьев посадить за свои 450 часов перелета. И сейчас появляются леса App in the Air. Но при этом, например, чувак — у него очень смешной никнейм (я не знаю, кто он — я просто зачитаю). И к вопросу о ретеншене. Твит у него называется «Секта свидетелей ретеншена». И чувак говорит: «App in the Air написал, что я дофига углеродного следа оставил и предложил немного деревьев посадить. Я подсел на удочку и это крутая фича». И скриншот, что он задонатил.

Я к чему. Что мне развернули майндсет на этот момент, и я прокручиваю это. А второй — я не рассматривал криптовалюту и биткоин как privacy инструмент. По определению, privacy is the new black в Долине сейчас. И это потихоньку распространяется на весь мир.

Apple двигает, что это мода — и так далее, и тому подобное. И когда четыре (или пять лет) назад я изучал биткоин, я не смотрел на нее как на privacy инструмент. Сейчас я посмотрел по-другому. Мне это дало очень интересные мысли. Я пока их не оформил, но... Ты увидел немножко другие аспекты инструмента.

<<00:26:06>>
Ваня: Можешь пару слов про это? Непонятно.

<<00:26:10>>
Байрам: Смотри. Гипотетический пример. Он реальный, просто я не хочу называть конкретные страны и так далее. Допустим, кто-то хочет отправить своим родителям деньги в страну, где официальный курс и настоящий курс валюты — очень разный. Например, отличаются в пять раз.

Такие страны бывают. То есть государство пытается держать определенный, но черный рынок. Хороший пример — Куба. Соответственно, по официальным каналам ты не можешь отправить $1000. Потому что их заставят обменять эти $1000 по гос. курсу. И, по сути, они получат в пять раз меньше денег, чем должны. А с другой стороны — как еще? Как еще передать деньги? И, например криптовалюта — она открывает возможности передавать деньги, совершенно не раскрывая privacy конкретных людей. И обходя определенные режимы, которые не позволяют людям (которые зарабатывают в определенных странах деньги), свободно получать их. В полной их стоимости, а не в пять раз меньше, чем они entitle to. Это один аспект.

Второй аспект — почему, думаешь, все так напряглись из-за Libra от Facebook? Глобально — потому что Facebook подорвал доверие к себе как к платформе, которая защищает privacy. Деньги — это про privacy, если глобально. Да, это инструмент упрощения обмена. Да, это инструмент накопления. Да, это инструмент порабощения одних другими, но еще это инструмент... Очень часто hard cash выполняет инструмент privacy. Никто не знает, что ты сделал эту покупку, никто не может отследить — и так далее. Поэтому у криптовалюты есть вот такой интересный аспект, которого у меня в голове не было. Я не думал о том, что можно на это с этой стороны смотреть. Тогда, когда на это смотришь с этой стороны, интересные аспекты открываются — о том, как думать о криптовалюте, кому она нужна и для каких целей.

<<00:28:57>>
Ваня: Давай вернемся потом к этой теме, я сейчас хочу чуть-чуть в сторону уйти.

У меня зреет такая мысль, что и криптовалюта, и тот кейс, который ты сейчас называл с разницей курса. И такие вещи, как обмен информации через мессенджеры (например, удаленные команды) — это системы, которые живут над старой системой государства. Государств и каких-то межгосударственных отношений.

<<00:29:34>>
Байрам: Да.

<<00:29:35>>
Ваня: Кажется, что старая система отживает свое, и с помощью капитализма разные компании ищут способы… Например, у нас есть суперпреимущество, про которое ты рассказывал — русские разработчики стоят в разы, в десятки раз дешевле, чем в штатах. И когда ты научился там продукт продавать, а здесь делать — у тебя конкурентное преимущество. Когда же эти старые системы умрут? Или как они поменяются?

<<00:30:14>>
Байрам: Я не хочу, чтобы получился такой политизированный разговор. Давай я попробую чуть-чуть так развернуть. Не изучив предпосылки появления старых систем, нельзя их убрать.

Давай попробуем понять, что такое налоги, глобально. И систему их сбора. Налоги, глобально, по моему мнению — это первая форма подписки.

<<00:30:50>>
Ваня: Это возможность жить именно здесь.

<<00:30:54>>
Байрам: Как их платят? Платят по территориальной принадлежности. Потому что раньше мир не был таким глобальным — человек мог жить, где угодно. И с майндсетом территориальной принадлежности определяется, например, налоговое резидентство до сих пор. Но мы понимаем, что там, где ты создавал дополненную ценность — это было физически там, где ты был. Станок, орудие труда должно было быть там, где ты создавал конечный продукт. Сейчас это изменилось. Ты можешь сидеть в любой точке мира и создавать дополненную ценность для любой точки мира. Из-за этого дисконнекта у старой системы возникает конфликт. Представь (просто подумай) — ты, гражданин России, находишься в Германии (допустим, поехал в Германию) и покупаешь билет на сайте американской компании. Где надо платить налоги? В России, в Германии или в США? Понимаешь? Поскольку интернет не имеет территориальной принадлежности, то ты не можешь определить налоговую базу. Поэтому, что надо сделать? Дать интернету территориальную принадлежность. А теперь посмотри, что делают многие страны мира.

<<00:32:35>>
Ваня: Но это очень кривой способ.

<<00:32:36>>
Байрам: Конечно, но это способ единственный, который пришел в голову (который легко и быстро сделать). А объем денег, который уходит из-за того, что это не могут решить — он колоссальный. Я не знаю про Россию — я говорю, например, про США. Огромные деньги уходят мимо США благодаря вот этим дыркам.

<<00:33:01>>
Ваня: По-моему, у Amazon и Apple есть налоговые кейсы в Ирландии.

<<00:33:05>>
Байрам: Да, именно так. И Google там. К чему я подвожу? Но у старой системы есть другой аспект. У нее есть оружие — свойство реализации контроля исполнения законодательства. Де-факто, глобально.

<<00:33:29>>
Ваня: Внутренняя и внешняя защита своих границ.

<<00:33:32>>
Байрам: Именно так. Получается, что пока у государства есть право на оружие — в глобальном смысле слова — только оно будет принимать эти решения.

Соответственно, если кто-то решил сделать свою валюту, а это не нравится глобальному государству — государство это решит. Если кто-то пытается уходить от налогов — государство это решит. Мне кажется, что для того, чтобы ушла старая система, нам нужно будет пересмотреть два аспекта. Аспект законодательства — то есть «как», и аспект контроля исполнения законодательств «как нам обеспечить, кроме как оружием». Как? Я не знаю. Поэтому если вдруг мы не придумаем, то самое лучшее пока — это традиционная система, а надсистеме просто нужно…

<<00:34:40>>
Ваня: Кажется то, что делает Китай с глобальной слежкой и глобальным индексом — оно очень похоже на… Ну т.е., там в итоге конечное слово — оружие, «если не согласен, то...». Но кажется ответ на этот вопрос — общее поле, в котором все согласились, что правильно поступать вот так. Условно, диджитализация каждого действия.

<<00:35:05>>
Байрам: Может быть, только если в основе человека эгоцентризм и страх смерти. Если когда-то мы сможем отказаться от этих двух концептов — может тогда... Но еще раз, это топик на рассуждение за бутылкой водки, а не в таком формате. Потому что там, скорее всего, правильного ответа нет пока. И у нас недостаточно знаний того, как работает глобальный мир взаимодействия стран. И поэтому мы можем просто не чувствовать какие-то аспекты.

Но интересно, что клэш (от англ. clash) между новой экономикой и старой — он заметен всем, и нужно что-то с этим делать. Но при этом, если ценность уходит в диджитал, то нужно как-то этот диджитал заставить платить налоги. Если ценность уходит в роботов — надо заставить роботов платить налоги. Потому что, мне кажется, правильная идея Гейтса, что «если роботы заменяют людей, то надо с роботов брать налоги». Это глобально очень интересная мысль. То есть он трансформировал наше восприятие. Это про пересмотр традиционной экономики, традиционного ведения бизнеса и государственного управления.

<<00:36:41>>
Ваня: Про роботов интересно поговорить, перейдем туда. Знаешь, какая мысль — кажется, все реакции первого порядка на около-AI тему — они и фаталистичны, и спекулятивны. А кажется, что там есть последствия второго и третьего порядка — я назову пример с AlphaGo, который играет в StarCraft. И там, кажется, реально много интересного — мы просто не понимаем, какие могут быть применения.

Давай еще чуть-чуть про старые системы поговорим. Мы сейчас пришли к ситуации, когда есть common sense в развитых странах. В том числе почти во всех развивающихся, кроме совсем бедных — что территориальный признак больше не нужно делить. Но при этом осталось огромное количество старых правил, в том числе, въезд-выезд, визы и так далее. Это А) супер неэффективно уже, театр безопасности в аэропорту стоит дохрена и ценности почти не приносит. И при этом есть второй, очень неприятный тезис. Если посмотреть на мобильное приложение Мегафона (я гордый пользователь Мегафона), то это говнище, просто капец. Каждый раз, когда я захожу, вылезает сообщение — «ошибка System Error 842». Нажимаешь — ничего не происходит, нажимаешь «продлить интернет» — нихрена не происходит. Огромная компания, красивый офис на Маяковской — не могут, блин, сделать так, чтобы приложение нормально работало.

Приходит чиновник, такой: «Я, короче, сейчас улучшу. Я тут посмотрел, что есть такая штука — продакт-менеджмент. Я сейчас возьму метрику и буду оптимизировать, чтобы человек границу проходил не за час, а за три минуты». Система его неизбежно вытолкнет, потому что система сопротивляется. Что ж, блин, делать-то?

<<00:38:49>>
Байрам: Во-первых, fun fact про паспорта — на заре XIX века хотели сделать открытые границы между всеми странами. Раньше, я напомню, паспорт был не на въезд, а де-факто на выезд. В смысле, не в наше время. У меня есть территория, чтобы тебя признали на другой территории — я тебе выдаю паспорт. Хотели в конце XIX века отказаться от этого. И японцы уже сделали первый эксперимент по этому поводу.

Потом в начале XX века начинается Первая мировая. И чтобы остановить миграцию, вводятся паспорта. Короче, смотри. Паспорта появились (если мы говорим про вторую инкарнацию), чтобы защитить себя от ненужных людей. Себя как государство. Визы появились, чтобы защитить себя от ненужных людей. Посмотри, что сейчас происходит с южными странами — Италия, Испания, которые... Туда из северной Африки едет столько людей — беженцев. Италия вообще перестала принимать, по-моему. Соответственно, что там получается... Это такой fun fact о том, почему появился и как это развивалось.

По поводу, что делать, про «первого порядка» и «второго порядка». Я думаю, что действительно система не хочет, чтобы ее меняли. И нужна очень большая...

<<00:40:41>>
Ваня: Воля?

<<00:40:41>>
Байрам: Сила. Чтобы система перешла из одного состояния в другое — ей нужно или изменить цель, или снизить, убрать, ослабить связи, которые держат ее в текущем состоянии. А связи — это чаще всего нематериальные вещи: законодательство, традиции, устои, родственные связи и так далее. Это очень тяжелый вопрос, на который я не знаю ответа. Но я понимаю, что approach, с которым пытаться решать эту проблему — это смотреть на эти аспекты, цели и связи. А еще, мне кажется, важный момент, что, решая какие-то задачи, мы можем недооценить сложность этой задачи. Например, есть теория ограничений — мы знаем, если мы разошьем одно узкое место, оно просто передвинется в другое. И, грубо говоря, этот бравый чиновник снизит время прохождения паспортного контроля, но все люди будут толпиться в накопителе. И накопителя станет не хватать, поэтому будет такой backslash в то, чтобы этого не делать. И так далее.

Поэтому очень тяжелый вопрос, у меня нет на него ответа. Единственное, что я хотел сказать — когда ставится цель, все пытаются оптимизировать под цель, но очень часто забывают задать вопрос второго порядка: «А почему эта цель правильная? Почему мы к ней идем?». Это то, что Арджирис (Chris Argyris) называет второй петлей обучения. Когда ты не тупо оптимизируешься под цель — ты задаешь вопрос: «Почему цель такая?».

<<00:42:29>>
Ваня: Арджирис — это кто?

<<00:42:30>>
Байрам: Арджирис — это деятель, который изучал как люди учатся. Я не помню, жив он или нет. Книга — наверное, что-то про Learning (Chris Argyris, On organizational learning). Я сейчас не помню название книги, она такая голубенькая. Он все время изучал, как люди учатся. Соответственно, что я хотел сказать — что этот чиновник хочет оптимизировать время, например, снизить — вопрос «Почему? Почему это? Кто сказал, что это важно?». И вот исследование этого вопроса тоже начинает открывать глаза.

<<00:43:21>>
Ваня: Типа если система не задает себе этот вопрос, то она делает херню?

<<00:43:25>>
Байрам: Да. Короче, главный закон систем — у каждой системы, у каждой проблемы есть функция. У каждой. И мой любимый пример — про взятки в университете. Все говорят — «взятки в университете — это плохо, это проблема, давайте искореним взятки в университетах». И я всегда прошу аудиторию назвать «почему взятки в университете — это хорошо?».

<<00:44:00>>
Ваня: Первое — это может помогать учителям, которые научились в этой системе быть наглыми и просить эти деньги. И получать.

<<00:44:09>>
Байрам: Окей, еще.

<<00:44:12>>
Ваня: Это может чуть-чуть помогать более состоятельному сообществу, которое обучило ребенка на текущий момент, и потом его чуть лучше устроит. Больше нет вариантов.

<<00:44:24>>
Байрам: Обычно генерят такие моменты. Говорят — это доп. зарплата для преподов. Да. Это возможность студенту не ходить на те предметы, на которые он не хочет, но при этом они часть отсталой программы обучения. Это возможность, которая заставляет студента работать, чтобы находить деньги, чтобы покупать те предметы. Но при этом, он очень рано начинает получать опыт, а мы знаем, что в резюме опыт важнее чем то, что ты закончил какой-то вуз. Мой поинт не в этом.

Когда аудитория накидает все эти плюсы, я говорю: «А теперь вопрос на миллион долларов. Если мы устраним эту проблему — кто будет выполнять все эти функции?». И тут все понимают, что система — она не просто так существует. Если ты уберешь то, что ты считаешь проблемой — это всего лишь твоя проекция, твое восприятие этого. На самом деле — это просто функция, как и другие. И если ты уберешь систему, то исчезнут функции. И надо их компенсировать чем-то. И это самый интересный вопрос, который возникает.

Соответственно, возвращаясь к этой штуке — почему «второго порядка»? Про цель в обучении второго порядка. Потому что надо понять, почему эта система существует сейчас. Как, какие наборы следствий она создала. И если она перестанет функционировать, то кто компенсирует это? Потому что если это не компенсировать, то будет... Представь, я в свое время решал одну задачу для одного из российских федеральных агентств. Я, наверное, уже могу сказать, потому что пять лет точно прошло. Там было такое свойство — это рыболовная отрасль. И в прибрежных рыболовных городах и селах, 80% людей занято чем-то вокруг этой отрасли. И очень большая часть (по-моему, 40% сейчас) занимается ремонтом. Государство делало федеральную целевую программу, которая должна была обновить флот — чтобы были новые рыболовные судна, которые меньше тратят топлива и так далее. Куда деть эти 40% населения? А представь, какой социальный напряг.

Казалось бы, хотели как лучше — а получилось как всегда. Система backfired будет. Если тупо смотреть — «ой, у нас недостаточно новых суден, давайте пушить, пушить, пушить», то мы можем наделать столько вещей. Поэтому вот такой интересный закон — закон систем, проблем и функций.

<<00:47:34>>
Ваня: Очень интересно то, как ты мыслишь и как рассуждаешь. Нетипично.

Давай про системное мышление поговорим. Аналитическое системное мышление — принцип примерно один и тот же. Мы просто здесь так посмотрели, а здесь под другим углом. Вот есть продакт. Моя задача сейчас — понять, как generic разработчику продакту этому научиться. День первый — и через два года он умеет так думать. И кажется, что это мышление состоит из двух частей. Вторая часть, самая простая — прочитать книжки, понять фреймворки. Аналитическое системное мышление, окей, прочитал N книжек и дальше пытаешься увидеть закономерности, аналогии. А есть еще первая часть этого мышления — понимание, что в этой ситуации нужно задать такой вопрос. Например, аналитическое мышление из каких систем состоит — системного мышления, окей, а какие есть объекты связей? Как научиться первому?

<<00:48:47>>
Байрам: Я думаю, что это вопрос, на который все ищут ответа.

Я недавно писал о том, что сейчас ищу ответ на вопрос «можно ли прийти к конечному набору алгоритмов или принципов поиска и локализации проблемы?».

Вот у тебя случилась проблема. Как ее правильно исследовать? Например, в математике есть олимпиадная задачка по поиску фальшивой монетки. И один из подходов — это ты делишь на равные части и сравниваешь. Это очень хороший подход, он часто используется. Например, когда я был программистом 1С — если у меня не сходится баланс за год, то я бью на два и смотрю в какой части не сходится. Нашел, например, что в первом полугодии не сходится, а здесь сходится. Значит проблема здесь. Делю еще и еще — и так локализую проблему. В принципе, это фундаментальный алгоритм поиска проблемы. И вот я хочу найти еще хотя бы три-четыре таких, которые бы позволяли людям сильно быстрее учиться. Потому что — что такое поиск решения проблемы? Для меня это обучение. Когда обучение происходит? Когда желаемое состояние отличается от реального состояния. И есть вот этот дисконнект. И ты хочешь ответить на простой вопрос — «почему этот дисконнект случился?».

Знаешь, есть люди, которые — вот у них случился успех, а они не планировали, что он случится. Они такие — «классно же, и пошли дальше». А есть люди, у которых случился успех, и они говорят: «Блин, нет, давай разберемся, почему он случился». Почему? Потому что, когда что-то идет не так, как ты запланировал — скорее всего, там есть opportunity для обучения. Возможно, ответ на твой вопрос более глобальный. Как надо поставить этот вопрос — «Как научить людей учиться?». «Как сделать так, чтобы они быстрее учились?». Так как учиться — это изучать мир вокруг, потому что ты не можешь объяснить, как он себя ведет и почему он ведет себя так или иначе. И тогда, если так поставить вопрос — «а как научить учиться?» — будет интереснее. И, по-моему мнению, если взять нас как детей (когда мы родились, и как мы учимся) — мы учимся через соприкосновение. Как можно больше ситуаций соприкосновения с внешним миром, и изучения дисконнекта между твоим представлением о внешнем мире и внешнем миром. Изучение этого дисконнекта, потому что ты хочешь добиться какой-то цели. Ты хочешь управлять этим внешним миром. Поэтому, возможно, для продакта и для человека должно быть: А) желание подчинить себе внешний мир, в широком смысле этого слова; Б) нужно пробовать это делать, видеть дисконнекты и пытаться отвечать на вопрос «почему они возникли».

Но, еще раз — это просто мысль.

<<00:52:17>>
Ваня: Я очень часто интервьюирую продактов. И очень часто вижу паттерн, что нет интенции задать вопрос себе и ситуации — «а есть ли дисконнект»? А если дисконнект есть — «делать ли с этим вообще что-нибудь?». Потому что ответ «учиться или нет» — он следует из этого вопроса.

<<00:52:42>>
Байрам: Тогда у меня только один вопрос. Значит они не тем занимаются. В смысле, когда у тебя возникает интент задать вопрос о дисконнекте? Когда это тебе близко. Если тебе что-то близко, ты хочешь это понять, по определению. Если ты truly care about something, то ты хочешь это понять. И если оно ведет себя не так, как ты хочешь — ты хочешь это изучить — «а почему оно так?». Поэтому, может быть, им это просто не так важно. Знаешь, некоторые продактами становятся, потому что это модно.

Вот я на днях был на тусовке, и чувак говорит: «А я вот продакт в одной компании». Я говорю: «Да? А как ты решил стать продактом?». Он говорит: «Ну я попробовал программирование сначала, у меня не получилось, и я пошел в продакты».

Ну представляешь, есть такие люди. Для меня продакт — это социальный инженер. Этого чувака прикалывает управлять людьми. Потому что — что такое продукт? Это инструмент управления людьми, глобально. И он изучает этот социум. То есть он больше психолог, чем инженер — поэтому я сказал «социальный инженер». И ему просто по кайфу. Иногда, это ведет к негативным последствиям, мы уже про это знаем. Но он реально кайфует от того, что он может влиять на людей.

Вижу у тебя Чалдини (Robert Cialdini). Чалдини — это социальный инженер. Его все время интересовало, как люди делают тупые поступки, глобально. «Они же рациональны — почему они делают иррациональные поступки?». Он стал изучать и вывел эти принципы — от равновесия и так далее. Может быть этим людям, которым неинтересно задавать вопросы — их просто не интересует социальная инженерия, они там по другим причинам.

<<00:54:45>>
Ваня: Это очень интересная мысль, спасибо. Если тебе действительно интересно что-то, например, продакт-менеджмент. И ты находишь ситуации, когда ты не знаешь, как это решить, то твой естественный интент — понять, как это случилось.

Если ты А) не видишь дисконнект; Б) видишь дисконнект, но не хочешь с этим ничего решить — это реально не твое. Блин, это суперкрутой фильтр на собеседовании, получается.

<<00:55:14>>
Байрам: Да. Я тебе не рассказывал, как я MVP обычно объясняю? Я говорю: «Ну вот смотри, ты едешь в метро. Захотел в туалет. Такой переминаешься с ноги на ногу, ждешь, когда остановка будет. Остановка. Ты выбегаешь из метро. Налево смотришь — McDonald’s нет, направо смотришь — McDonald’s нет. Видишь голубые вонючие будки, обычно со злой бабушкой. Тебе неприятно, воняет, но тебе так хочется, что ты идешь и делаешь свое дело. Вот NVP — это вот эта голубая будка. Как бы она не воняла, какая бы грязная ни была — если человеку хочется, он пользуется твоим продуктом.

Короче, поиск такой голубой будки (которая будет хотеться этим людям, на которых ты решил повлиять) — суть продакт-менеджмента, продакт-билдинга, назовем это так. По моему мнению.

<<00:56:24>>
Ваня: Мы вернемся к большой теме про концепты. Хочется немножко про AI поговорить. Кажется то, как мы думаем про последствия появления, массового распространения машинного обучения — не факт, что правильно. Например, два тезиса. Первый тезис — что всегда появлялись новые профессии и всегда шло перераспределение. Допустим, люди найдут другие профессии — ремонтировать роботов, обучать и так далее.

Кажется, что есть еще пласт новых прикольных штук. Появление совершенно новых индустрий, типов продуктов и так далее. Из-за комбинаций AI либо с чем-то новым, либо с чем-то существующим. Например, я играю в StarCraft — и то, как AlphaGo играет в StarCraft (страхи первого порядка — «кошмар, все, людям больше нечего делать»). Но там есть, как я вижу, очень прикольные последствия второго порядка — AlphaGo, и ты про это рассказывал на Empatika Open, в игре в Go, играет (субъективно для меня, как для зрителя) интересно. И часто интереснее, чем обычная игра. И то, что он делает — для меня, как для эмоционального зрителя — это реально прикольнее. Последствия первого порядка — игрокам больше нечего делать. Последствия второго порядка — AlphaGo вместе в комбинации с игроком, или отдельно может генерить опыт круче, чем без него. Есть ли у тебя идеи, как искусственный интеллект может вот такие новые и прикольные комбинации рождать?

<<00:58:21>>
Байрам: Давай step back как я смотрю на AI. И это не мой взгляд — прочитав книгу Predictable Machines (Aaron Ross, Marylou Tyler, Predictable Revenue: Turn Your Business Into a Sales Machine with the $100 Million Best Practices of Salesforce.com), мне из всех книг, которые я читал, эта мысль показалась самой близкой по духу. Поэтому, это не моя мысль. AI — это про удешевление предикшенов. Все, что делают технологии AI — не создают зло, которое поработит человечество, а снижают стоимость предикшенов. Предикшн — это часть любого процесса принятия решения.

У тебя есть информация, на основе информации ты делаешь какой-то предикшн. У тебя есть один или несколько предикшенов — ты их оцениваешь, какой из них make sense. И потом делаешь действие.

В экономике, когда что-то становится сильно дешевле, другие части этого становятся дороже. По теории ограничений схожая ценность. Как только где-то появляется много игроков, ценность смещается (также, как в теории ограничений смещается узкое место). Потому что, если ты глобально подумаешь — узкое место — это и есть ценность. Все, чего мало, то ценно. Если от одного станка зависит работа (выхлоп всего завода), то именно этот станок самый дорогой.

<<01:00:00>>
Ваня: Я пытаюсь перенести на массовые B2C. Например — ели дома, теперь едим в «Яндекс.Еда». Теперь много процессов доставки, но это все еще ценно.

<<01:00:14>>
Байрам: Да, только стоимость падает. Например, ценность будет сдвигаться в сторону (если их не так много) поставщиков пластиковой посуды.

<<01:00:32>>
Ваня: Подожди, а ценность для кого тогда?

<<01:00:34>>
Байрам: Ценность — какая доля в конечном стоимости продукта. Есть цепочка создания ценности — что-то становится дешевле, оно передвигается.

<<01:00:49>>
Ваня: Все, я понял. Я думал — ценность для конечного потребителя.

<<01:00:50>>
Байрам: Не-не. Соответственно, идея какая. Если предикшены становятся дешевле, то по идее должны очень сильно вырастать: стоимость данных (ценность данных) и ценность тех, кто evaluate предикшн делает judgement. Здесь — люди, здесь — данные. Интересная ситуация тоже. В итоге, люди, потому что люди генерят данные, на которых тренируются.

Ты только подумай — появился класс AI-технологий, которые заменяют саппорт. Но чтобы трейнить эти AI-технологии, появился большой класс новых людей, которые делают классификацию картинок, слушают звонки и так далее. Размечают. Мне очень понравилась эта мысль. Из этой мысли есть два классных вывода. Первый вывод — если есть индустрии, в которых из-за малого количества предикшенов или плохой точности предикшенов (связанные вещи), индустрии приходится делать какие-то костыли, то эти костыли станут не нужны. Поэтому можно создать бизнес сильно дешевле в этой индустрии.

Разбираем. Допустим, благодаря появлению навигатора появилась возможность без какой-либо подготовки стать таксистом. Глобально. Потому что раньше таксист кто был? Он знал город. Сейчас с навигатором знают все. То есть сильно увеличилось предложение рабочей силы таксистов. Соответственно, таксисты стали по определению дешевле, потому что их стало много. Поэтому появляется возможность сделать бизнес, построенный на другом. Но, заметь, ключевой актив — это навигатор. Поэтому в борьбе, «Ситимобил» и «Яндекс» — я ставлю на «Яндекс».

<<01:03:26>>
Ваня: Потому что у «Яндекса» есть карта?

<<01:03:27>>
Байрам: Совершенно верно. Потому что это ключевая технология, которая обеспечивает всю бизнес-модель.

Давай дальше. Возьмем авиацию, мне это гораздо ближе. Смотри, где плохие предикшены в авиации приводят к большим последствиям? Это, например, планирование маршрутов и расписание. Если ты выбрал летать не в тот город или поставил вылет не в тот таймслот (если это международный рейс) — то потери. А ты когда ставишь — ты минимум на полгода должен поставить. Минимум.

<<01:04:04>>
Ваня: Почему?

<<01:04:05>>
Байрам: Потому что ты начинаешь продавать билеты. Многие люди за полгода, даже за год покупают. То есть ты не можешь взять и снять. Плюс расписание. Отрасль так устроена. На международных рейсах это до года. Соответственно, это десятки миллионов долларов потерь. Ты не можешь, у тебя не летает — а ты не можешь отменить рейс, потому что «блин, ты должен». Первое, за что мы взялись (какую задачу решать) — это App in the Air генерирует огромный объем данных. Плюс мы еще покупаем данные на рынке. Мы строим гораздо более эффективный планировщик маршрутов и расписания для авиалиний. И уже работаем с двумя крупнейшими авиалиниями в мире.

<<01:04:55>>
Ваня: Круто. Это ваша модель монетизации?

<<01:04:58>>
Байрам: Это один из бизнесов, который мы открыли где-то полтора года назад.

Давай смотрим дальше. Где существуют костыли из-за плохих предикшенов? Любой склад — по определению, это костыль плохому прогнозированию спроса. Согласен? Если ты не можешь прогнозировать спрос, то тебе нужен склад.

<<01:05:19>>
Ваня: И любой магазин.

<<01:05:20>>
Байрам: Совершенно верно. И если этой цепочкой размышлений брать отрасли, которые ты знаешь — потому что я не знаю ритейл, но я знаю авиацию. И я начинаю находить столько костылей, которые не нужны, по сути. И тогда возникает два вопроса — или делать нового игрока, который сильно дешевле (с лучшей структурой костов выйдет на рынок, а значит сможет предлагать продукт сильно дешевле). Или продавать эту технологию текущим игрокам.

<<01:05:59>>
Ваня: Слушай, а можешь сейчас формализовать методичку нахождения костылей?

<<01:06:11>>
Байрам: Мне надо подумать. Я бы размышлял примерно в следующем порядке. Это о системном мышлении. В системной динамике — это развитие системного мышления — есть два понятия. Резервуары и потоки.

Резервуары — это любые сущности в мире, которые существуют, изменяются, и существуют даже если остановить время. Сложный концепт, не будем вдаваться. Короче, я по-другому скажу. Резервуары — это обычно имена существительные. Столы, стулья, дома, активы, пассивы.

Есть потоки. Потоки — это то, что увеличивает или снижает резервуары. Есть потоки, которые входят в резервуар, и они его накапливают. Например, представьте ванну. Вода, которая вливается в нее — она увеличивается. Это поток. Если остановить время — потока не будет, но ванна с водой будет. У нее есть слив, оттуда уходит вода и снижается поток.

Поинт в том, что «зачем существуют резервуары»? Когда соотношение между входящим потоком и исходящим меняется во времени. Сейчас приведу пример. Ты в Египте. Государство. Есть сезон дождей и сезон засухи. Поэтому, ты что придумал? Дамбы. Потому что дамбы — это резервуары, которые балансируют дисконнект между входящими потоками и исходящими во времени.

Соответственно — возвращаемся к твоему вопросу. Если херовые предикшены, то, скорее всего, создаются резервуары (накопители), чтобы сбалансировать проблемы, которые возникают в ходе. Давай даже из теории ограничений вспомним — как найти узкое место? Надо посмотреть, возле чего собирается больше всего запасов. Запасы нужны там, где очень нестабильное поведение. Методичка была бы для меня такая — я рисую цепочку создания стоимости и смотрю, какие в ней есть резервуары. И смотрю, какие из них очень часто ведут себя вот так во времени. То есть они сначала растут, потом падают. Скорее всего, они абсорбируют в себе ошибки предыдущих…  Понимаешь, идею?

Есть смешной пример в книге Predictable Machines. Они говорят, что бизнес-залы — это такие костыли плохим предикшенам. Сколько займет времени, чтобы добраться из дома до аэропорта и пройти зону контроля. И в принципе да — потому что ты проводишь время в бизнес-зале только тогда, когда ты слишком рано приехал. Правильно? И есть такой Нобелевский лауреат (забыл кто). У него есть выражение, что «Люди, которые проводят больше всего времени в накопителях…». Ладно, забыл его выражение, мысль, я думаю, ты понял. Это поиск резервуаров, которые являются следствием того, что плохой предикшн... сбалансированность потоков. А можно покрутить. Как-нибудь просто сесть, взять отрасль и покрутить ее с точки зрения этих дисбалансов.

Например, когда я рыболовной отраслью занимался, моделью, я нашел, что… Тогда как раз было время, когда у нас случился нереальный почему-то (никто так и не знает) улов. И многим рыболовным суднам пришлось за борт рыбу выбрасывать, потому что у нас не хватало перерабатывающих мощностей и холодильников. И когда я строил модель — я во взаимодействии с этим федеральным агентством задал вопрос: «А сколько у нас холодильных камер в России?». Знаешь, нет у них ответа на этот вопрос. Короче, они ушли, а через неделю или две мне возвращается примерно такой ответ: «Ответа на этот вопрос нет». Может быть уже есть, тогда не было. Это лет 10 назад было. Но, говорит: «Создана правительственная группа …» — тогда Путин еще был премьер-министром — «… которая пытается это подсчитать для целей гражданской обороны».

То есть представь — мы тогда не знали, сколько вообще холодильных камер в России. А мне зачем это нужно было? Мне нужно было понять. Просто они хотят улучшать судна, которые будут ловить больше рыбы, я задал вопрос: «А как оно дойдет?». Потому что цель — не эта. Цель — чтобы снизилась цена на рыбу. Так как нереально, когда в Москве рыба стоит в 15 раз дороже, чем там, где ее поймали. И задача агентства — хорошая: где теряется эта ценность? И когда я построил — я задал вопрос: «Мы поймаем больше рыбы — куда она пойдет?». И выяснилось, что наши судна плывут в Корею и там хранят, потому что у нас нет места. Ты только представь.

Поэтому, да — про резервуары и предикшены. Поэтому AI для меня — это про предикшены, про стоимость предикшенов.

Я привожу классный пример на лекциях. Удешевляются технологии — в Китае, в общественных туалетах была проблема, что тырили туалетную бумагу. Народ себе набирал. В общем, установили face recognition — и выдавали на одно лицо туалетную бумагу не чаще, чем раз в 15 минут. Это был мой пример того, насколько доступными становятся эти технологии. А значит, они начнут появляться в очень непредвиденных местах. Потому что, если что-то становится очень дешевым — креатив человечества начинает использоваться для таких задач, которые ты даже не знаешь. Но это может дать какие-то суперважные преимущества по сравнению с другими игроками, которые есть в этих индустриях. И они уже вложили так много в эти технологии, что не могут позволить себе взять дешевую технологию. И можно дисраптнуть (от англ. disrupt) этих ребят через вот такие аспекты.

<<01:13:29>>
Ваня: Еще одна тема — меня очень беспокоит то, что рекламная бизнес-модель у YouTube, Facebook, TikTok оптимизирует явно опасные принципы принятия решения у продактов. У меня было предыдущее интервью с Борей Янгелем — это разработчик селф-драйв тачек в «Яндексе».

Уже сейчас есть технологии: сажаем 5000 человек, вставляем им считывание всех гормонов и нейромедиаторов. Сажаем перед YouTube, обучаем на идеальной выборке — типа на блокбастерах. Потом смотрим, размечаем бета-тесты, монтажи фильмов. И уже прямо сейчас, условно, инвестировав в это миллиард долларов, можно сделать суперстимул — фильм, от которого ты просто не можешь отлипнуть. Что делать? Я продакт. Понятно, я могу не идти в Disney, не делать эту штуку. Почему мне это важно? Потому что я в какой-то момент поймал себя на дофаминовой зависимости от Facebook — «Фак! Тяжело с этого слезть. Что делать?» Не знаю, регулятор только добавлять.

<<01:15:00>>
Байрам: Понятно, что не сразу. Но во времени на каждое оружие создается антиоружие, когда потребность осознана. Пока, мне кажется, потребность неосознанная этой проблемы, глобальная. Она осознана в определенных частях, но не глобально. И люди не хотят глобально от этого защищаться. Но появление таких privacy-friendly продуктов — мне кажется, пока это такие fringes, они пока не мейнстрим. Но они станут мейнстримом — это вопрос времени. И мне кажется, что чем дальше мы идем, тем в большей степени будет противодействие.

Я считаю, что мы в своем мире — постоянно как маятник между набором фундаментальных дилемм. Типа «централизация — децентрализация», «анонимность — публичность». Потому что осознания или последствия негативные не сразу видны, так как последствия позитивные — и он вот так раскачивается. В какой-то момент пойдет туда маятник — соответственно, будут появляться продукты про это. Ну и сам посмотри — когда сейчас появляются fashion, который специально считывающий камеры, обманывает.

Появляется privacy-friendly fashion. Мы об этом даже близко не могли думать лет 10 назад. Я к чему? Что с осознанием обществом какой-то проблемы, возникает потребность в продуктах, защищающих от этой проблемы. И, мне кажется, пока еще мы не там — но возможно мы... Или я хотел бы надеяться.

Про продукты, которые вызывают зависимость — ты наверняка знаешь про BJ Fox, который считается отцом науки про создание таких продуктов, которые вызывают зависимость. Он в Стэнфорде преподает, и многие его ученики — это продакты Facebook и иже с ними. Он консультировал. Сейчас он сделал step back — то есть развернул немножко свою подачу в сторону responsible потребления. И ты может увидишь — у Instagram, например, недавно появились функции. Ну как недавно — год назад, по-моему. Появились функции, чтобы себя ограничивать от использования. То есть возникает мода на продукты, которые respect your, чтобы ты не слишком погружался в диджитал. И это пошло как backlash против Facebook, против интрузивности Facebook. Там стали оптимизировать все по метрике количества времени, проводимого на сайте, потому что это ключевая метрика для рекламы. И, соответственно, все продакты не «кто поставил эту цель вообще и насколько она?», а просто «так, у нас есть цель и вот этот луп, реальность отличается от цели, надо делать корректирующие действия, которые заменяют реальность — и сравнивать с целью».

И вся машина завелась туда. Против этого идет ответ.

Есть хорошая книга (забыл название) — написана одним из ранних инвесторов Facebook. Он добился того, чтобы в Конгрессе сделали слушания Facebook и других. Но все говорят — «ой какой цирк был». На самом деле то, что это слушание случилось — это уже хорошо. Это как минимум, наверное, остановило сам Facebook от многих аспектов сделать еще более интрузивные элементы. Я каждому продакту бы задал вопрос: «А насколько цель, которую вы преследуете, sustainable и responsible?».
Потому что если вы начинаете затачиваться под какую-то цель несмотря на средства, то можно так (извините за выражение) к нацизму прийти. Реально. Они тоже оптимизировались под определенную цель. Да, очень стремно и очень печально это. Но, по сути, они шли за идеями, которые они хотели сделать — и вот к чему это привело. А кто знает — может к такому же приведет вот такое бездумное следование целям, не задавая себе вопроса «а кто поставил эту цель?». Я не помню твой вопрос... Но мои мысли такие.

<<01:20:48>>
Ваня: Типа еще нет спроса на балансирующие продукты.

<<01:20:50>>
Байрам: Да, такого большого. Но он будет увеличиваться, и я считаю, что он точно уже проявляет себя. Даже, смотри — у AI появился хороший backlash, с позиции... Вот сейчас есть группа, которая бьется за то, чтобы каждое AI-исследование (которое публикуется), рядом публиковали — какие процессинговые мощности потребовались для этого. Потому что очень часто решать задачу через machine learning, который, по сути, умный brute force, — это огромные затраты электроэнергии. А это огромный импакт на внешнюю среду (с этой точки зрения). И возникает интересный момент, что люди могли сделать какое-то ненужное глобальное исследование, при этом нужно год электроэнергии большого города потратить на это, условно.

И там идет движ в сторону responsible machine learning. И вообще, слово responsible я все чаще слышу в разных аспектах. Это мне дает позитивные мнения. Но надо понимать, что это как с сотрудниками — знаешь, как-то меня кто-то спросил: «У меня ощущение, что ты делаешь бизнес не для денег». Я говорю: «Я просто ими уже наелся». То есть вопрос только в том, что у тебя есть разные стадии, и в какой-то момент есть стадия «мне нужно больше денег». И пока ты ее не достиг, очень тяжело думать о более высоких материях. Не потому, что это пирамида Маслоу, нет. Кстати, он никогда не говорил про пирамиду. А потому, что общество заставляет людей думать об этом. И это важно для того, чтобы хорошо себя чувствовать даже иногда.

Поэтому пытаться людям, которые не удовлетворили потребности в деньгах, рассказывать про высокие материи — очень тяжело. Поэтому мне кажется, что с глобальным ростом ВВП на человека, условно, будет все больше и больше осознания важности слов sustainable, responsible и так далее. Но при этом, кто знает — может если придумают как улететь и жить на другой земле или в космосе, все просто забьют, как мы глобально делаем с планетой Земля. «В этом парке уже насорили, я пойду в другой парк просто».

И мы не fight, а flight выбираем стратегию часто, когда дело касается этого. Поэтому посмотрим.

<<01:23:59>>
Ваня: Когда развивалась кора головного мозга, появилась еще одна возможность избегать стресса — dissociate. Просто отрубается связь верхней части мозга с нижней. Кажется, мы в dissociate больше. Это с нами происходит.

<<01:24:23>>
Байрам: Ну да, посмотрим. Я надеюсь, что общество будет двигаться в эту сторону, потому что осознание приходит. Еще раз — нельзя винить людей, которые об этом не думают, ни в коем случае. Вообще, мне не близка позиция ребят типа Греты Тунберг.

Как кто-то сказал: «Все большие дела начинались не со слов I hate you, а со слов I have a dream. Мне кажется, что это не очень хороший месседж про хейт. Если мы сможем развернуть этот месседж про opportunity, про dream — тогда люди с большим энтузиазмом пойдут по этим ступенькам и по этому направлению. Я надеюсь (по крайней мере, я точно вижу), что больше и больше людей об этом думает. Я вижу, как мое мировоззрение про это меняется. И надеюсь, что так и дальше будет с человечеством. Нельзя обвинять тех, кто об этом не думает.

Я люблю приводить пример (забыл, как его зовут) — психолог, который сделал Стэнфордский эксперимент, prisoners. Он написал классную книжку, она называется Эффект Люцифера (Philip George Zimbardo, The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil). Я рекомендую прочитать. Она большая, но там прям живые записи интервью всего эксперимента — потому что в последнее время, эксперимент стали воспринимать не всегда адекватно. Но если очень упростить весь месседж Зимбардо — он примерно такой: «Человек часто ведет себя плохо не потому, что он плох, а потому что обстоятельства заставили его себя так вести». И лучший пример — когда люди наезжают, допустим, на сотрудников Почты России. Я им говорю: «Давайте, представьте себя. Вы работаете в отделении Почты России. Очень стрессовая работа, очень рутинная работа. Ничего хорошего, глобально, наверное, не происходит — никаких тебе бесплатных смузи на этаже, и так далее. Но вы там, потому что, допустим, у вас подрастает дочь, и в этом селе в принципе ее больше некуда устроить». Спрашиваю: «Изменилось отношение? — Да, изменилось». Почему вы себе позволяете обвинять других людей за ту позицию, которая не работает, если вы не знаете всех assumption и предпосылок, при которых они выполняют эту работу? Если вы никогда не были в этой ситуации. Это как, знаешь, говорить про ту дилемму, где четыре моряка остались в шлюпке и трое решили четвертого съесть. И говорят — как это «плохо». А мы никогда не были в этой ситуации. Я даже не знаю, как я себя поведу. Я даже не знаю — там рациональное включается, или ты вообще превращаешься в животного. Я даже не знаю, как я могу судить этих людей, как я могу размышлять — это «правильно» или «неправильно».

Есть классный онлайн-курс публичный про это. И поэтому мой поинт, что контекст создает определенные желания, требования и потребности. И нужно уделять время изучению этого контекста, прежде чем судить. Лучше не судить вообще, а оставаться достаточно открытым к тому, почему люди себя ведут так или иначе. И изучать это. Это про социальную инженерию, кстати — понять, почему люди так делают, почему им так хорошо и так интересно.

<<01:28:55>>
Ваня: Про responsibility. У нас есть очень простая метрика, которую мы все оптимизируем — это деньги. У каждого свои. У нее довольно короткий цикл обратной связи. Тебе сначала рассказали, что нужно делать, чтобы длинный цикл обратной связи... — то есть про это много-много говорят. И у тебя есть много коротких циклов обратной связи, типа потратил сюда — молодец, не потратил сюда — ты плохой. В смысле не плохой, а ты свою метрику оптимизировал. А с responsibility кажется, что из-за того, что такой метрики нет — оно не со мной, не сейчас, не здесь.

<<01:29:40>>
Байрам: Да.

<<01:29:41>>
Ваня: Давай сейчас, пять-десять минут задизайним какую-то метрику для тебя, Байрама и для меня. Типа денег, responsibility — валюта ответственности. Что это может быть? Мне приходят в голову токены CO2 — как первое приближение. Типа ты намайнил биткоинов, но при этом ты выработал СО2. Будь добр... Не будь добр — сорри, это вина. Круто, потому что вот эти токены деньгами заплатить за то, чтобы посадить деревья. За то, чтобы разрабатывать absorbation на CO2.

<<01:30:29>>
Байрам: Ну смотри, в экономике это называется externalities. Когда деятельность от твоего труда создает негативные side-эффекты, но которые для тебя не имеют никакого последствия. Это и есть понятие — externalities. И как решают эту проблему? Обычно налогами. Налогами и квотами на эти externalities. Чтобы налоги и квоты на эти externalities создать — нужно это измерять. Нужно измерять твой негативный импакт. И возникает потребность в системах измерения, учета этих аспектов. Я глобально считаю, что поскольку от государства на responsibility не было налогов, в широком смысле этого слова — никто и не парился про эти externalities.

Соответственно, как только эти externalities начнут в полной мере... А почему государство не могло? Потому что иногда они не могли подсчитать их. Когда они начнут считать — а они уже начинают, это однозначно. Считать эти externalities и облагать их налогом, тогда у нас будет та балансирующая обратная связь, которая будет заставлять нас быть более responsible. Но в итоге опять это все — «наказывать рублем», как въезд в центр Лондона и как парковки в Москве. Стоимость парковок разная. Это попытка как раз с нас спрашивать за externalities, которые мы создаем своей деятельностью. Но какая метрика... Мне кажется, в итоге она должна переводиться в деньги. Как хорошая система измерения. Идеальная система измерения — наверное, все-таки, не деньги.

Возможно, знаешь, есть такой закон, что у всех млекопитающих (по-моему, не только млекопитающих, но давай пока сузим до них) — одинаковое количество ударов сердца за время жизни. Просто у некоторых, кто меньше живет — оно быстрее бьется, а у тех, кто дольше живет — оно медленнее. Но если на одну шкалу поставить, то у всех одинаково. Там только человек отличается, но сейчас поговорим, почему отличается. Есть такой Институт Санта-Фе (SFI) — институт, изучающий сложность. Их директор написал классную книгу. Он первый заметил, что есть законы, которые между species воспроизводятся — например, вот этот.

Возможно метрика должна быть — знаешь, как в том фильме была метрика про время, где был певец. А возможно это должно быть не время, а количество ударов сердца. Единственное, там выбилось для человека, потому что за счет технологий, мы смогли очень сильно продлить свою жизнь. То есть, грубо говоря, — если по количеству ударов сердца — то мы должны были жить до  40-45 лет. И это было среднее время жизни людей доиндустриального общества.

И такая, интересная мысль. Она, может быть, я боюсь, очень антиэтична. Там можно слиться в очень негативную... Надо подумать.

<<01:35:00>>
Ваня: Последнее, что про это хотел сказать. Налоги — это внешняя мотивация. Я, конечно, живу в пузыре. Но, допустим, если те настроения, которые есть в моем пузыре, распространяются на какое-то количество людей — у людей есть интенция сделать что-то классное, как-то перерабатывать пластик. Но я не понимаю как. Даже не знаю, куда звонить, чтобы начали перерабатывать пластик. Или я слетал на Бали — как мне минимизировать СО2?

Не факт, что мы сейчас решим эту задачку, но мне интересна мысль — как я могу начать эту свою интенцию превращать в какую-то чиселку, которую я могу оптимизировать, продакт надрачивать. Последняя аналогия — как с лайками, например. Я интересен, и я это вижу через сотни тысяч лайков. Может какая-то такая аналогия?

<<01:36:08>>
Байрам: Смотри, как мы в App in the Air это видим. Мы ввели понятие carbon neutrality. Каждый раз, когда ты куда-то летишь — есть «сколько СО2 ты именно полетом создаешь». Сейчас про остальные аспекты поговорим. При этом, ты можешь это компенсировать. Компенсировать ты можешь разными способами. Например, мы дарим своим активным пользователям термосы. Почему? Потому что мы говорим: «Используй свой термос в американских аэропортах (в европейских я просто мало был), там всегда есть кранчики для воды. Чистая нормальная вода». И ты прошел security check, перед ним выпил воду из термоса или опустошил его — после налил. И ты не покупаешь пластиковые бутылки. Ты более responsible поведению. Дальше у нас был рейтинг (и есть рейтинг) — самых часто летающих пользователей. Можно с друзьями. Теперь в рейтинге появляется новое измерение — это насколько ты carbon neutral. Мы смотрим на две вещи — как много ты летаешь, но при этом какой баланс твоего импакта. И ты будешь выше, если ты летаешь много.

<<01:37:35>>
Ваня: Понятно.

<<01:37:35>>
Байрам: Потом, в ходе твоего путешествия, мы саджестим простые советы. Говорим тебе, как ты можешь снизить свой импакт. Например, ты можешь поехать на аэроэкспрессе, а не на машине. Если на машине — можешь зашерить ее с другом. Ты можешь полететь прямым рейсом, а не с остановкой — потому что больше всего топлива тратится на взлете. Можешь полететь более новым самолетом, а не старым — потому что у более новых на 60% за 30 лет снизилось СО2, выпускаемое самолетом на одну пролетанную милю (благодаря улучшениям на уровне самолета). Скоро ты сможешь донатить не чтобы сажать деревья, а чтобы вкладывать в ресерч, который занимается, например, переработкой пластика, новыми технологиями полета — и так далее.

Мы просто пока не нашли еще non-profit в этой части, но мы будем развивать. То есть, о чем мы думаем глобально? Мы думаем, что надо сделать (извините за выражение) писькомерку по новому аспекту — по аспекту responsibility. Надо сделать responsibility модным, в широком смысле этого слова. Надо сделать это частью целей общества.

<<01:39:11>>
Ваня: Есть такая идея. Апишка [API], которая на вход принимает твой environmental след в любой форме — купил пластиковую бутылку. Я купил в кофейне пластиковую бутылку, и у меня в айдишник упало, что — нужно придумать не через вину, а — одна пластиковая бутылка. И это все про меня складывается в одном месте, а потом я могу осознанно, с моей интенцией это превращать во что-то. И дальше эта апишка как-то переводит мои деньги в какие-то исследования. Крутая штука, почему нет?

<<01:39:57>>
Байрам: Я думаю, появится. Может уже кем-то делается, мы просто не изучали вопрос, не знаем. Допустим, один из моментов — мы говорим: «Когда ты прилетел…», мы еще это не запилили (это скоро появится) — «…даже если ты не хочешь сажать дерево, как ты можешь заофсетить это». И там, например, такие простые советы, которые ты можешь реально сделать. Например, можешь один день в неделю (на сколько-то недель) отказаться от мяса. Это даже дает результат, поднимает весы. Или раз в неделю пойти пешком на работу.

Наша цель — простые советы, чтобы люди не чувствовали вину, но чувствовали, что они good member of the society. И знаешь, что мне в этом нравится? Тогда оптимизация продукта начинает быть на другие метрики. Твоя основная метрика становится импакт на мир, в глобальном смысле слова. Когда у нас был последний all hands [встреча с командой], я ребятам говорю: «Вы понимаете, что, когда мы соберемся в следующем году, мы будем измерять нашу работу не количеством юзеров, не количеством денег — мы будем измерять импактом на мир? Сколько СО2 мы заофсетили. Вот давайте поставим такую себе задачу». Тогда у нас сильно расширяется поле возможностей, поле коллабораций, поле фич. А эта идея мне кажется классной! Надо покопать, не делает ли кто-то.

Ты даже можешь подключить, к примеру, как часто ты ходишь — и заофсетить свою бутылку просто количеством шагов пешком. Вот мне очень нравится, когда фитнес-зал — аппарат замкнутого цикла. Ты когда поработал, он тебе говорит «сколько минут, лампочек или этого аппарата ты типа наработал». И это классно. Потому что как у Талеба (Nassim Nicholas Taleb), помнишь — «я, говорит, не понимаю людей, которые час занимаются в фитнес-зале, а потом, когда въезжают в отель — отдают свой чемодан грузчику». Типа, тупизм! То есть он поднимает в зале, а когда у него есть естественная возможность поднять груз — он, блять, отдает этому чуваку. Вот примерно так же.

Прикинь, сколько энергии мы создаем. Один более-менее популярный фитнес-зал создает за день. Блин, куда уходит вся эта энергия? Никуда. Мы еще даже окна открываем и все это тепло отдаем вовне. Почему бы не перерабатывать это? Но ни у кого нет этой метрики — метрики баланса, назовем ее так. Вот! Это должна быть метрика баланса. Но ее надо измерять, понятно. Надо придумать. И вообще, тема баланса — она фундаментальная для ряда — я бы не сказал, религий — мировоззрений. И возможно, она будет очень близка людям.

Если придумать метрику баланса. Просто ни ВВП, ни revenue, ни shareholder value — это все не метрики с балансом, глобально. А мы знаем, что когда метрика не является метрикой с балансом, то ее начинает геймить. Как у кого там (по-моему, кто теорию ограничений написал) — что как только ты придумаешь метрику, которой ты оцениваешь людей — люди научатся ее обманывать. Это действительно так. Поэтому нужна балансирующая метрика. Да, это должна быть метрика баланса. Хороший вопрос, надо покрутить.

<<01:44:24>>
Ваня: Заканчиваем. Последний вопрос. Я решил сегодня начать ботать с тем мышлением — что мне делать в течение года, двух лет. Какие книжки читать. Например, я читал Donella Meadows Thinking in Systems (Donella H. Meadows, Thinking in Systems: A Primer). И пока ты не рассказал сегодня про кейс, что можно искать стоки, и у них есть предикшены — я не смотрел таким образом на магазины. Кажется, что вот эта коммуникация — «слушай, можно вот так посмотреть» — одна из ключевых штук системного мышления. А) Что читать? Б) Что делать в течение года, чтобы максимально круто прокачаться в системном мышлении? Все, что можно назвать системным мышлением.

<<01:45:19>>
Байрам: По поводу читать — мне проще всего. Это Meadows, Thinking in Systems. Это Барри Ричмонд, книга Introduction to Systems Thinking (Barry Richmond, An Introduction to Systems Thinking). И обязательно и Meadows, и Ричмонда читать параллельно, моделируя эти системы. То есть не просто читать, а именно делать модель системно-динамическую с потоками и резервуарами.

<<01:45:51>>
Ваня: То есть тупо схемы рисовать?

<<01:45:52>>

Байрам: Я бы рекомендовал в продукте, конечно. У Ричмонда это нанизывается на один из продуктов, который используется для моделирования — «iThink», называется. Но их много. Я бы рекомендовал эту. Почему? Потому что в процессе моделирования ты начинаешь задавать кучу ненужных, странных вопросов. Вообще, я понял, что любое моделирование чего-либо приводит к возникновению... Как с планированием, знаешь? У планирования самый главный результат — не план, а процесс планирования, когда ты начинаешь задавать вопросы. Ты, например, думаешь.

Сейчас я перевожу своих ребят потихонечку на квартальное планирование фич (хотя бы). И я говорю: «Ты заметил — ты стал задавать вопрос: а кто когда в отпуск пойдет?». Потому что ты понял, чтобы тебе спланировать — тебе нужна эта информация. И смотри, как прикольно — когда ты моделируешь что-то, ты начинаешь задавать фундаментальные вопросы про некоторые аспекты. Допустим, у меня есть модель нашей компании. И когда я ее моделирую — я начинаю задавать очень странные вопросы людям, например: «А каков импакт рекламы на ретеншн? Насколько отличается качество аудитории, которую мы получаем с рекламы от органики?». И его надо прям измерить, потому что у меня возник вопрос — два потока входят в поток новых пользователей: поток с рекламы и поток с органики. И мне каждому нужно задать свойства.

А я такой: «А какие они? Насколько ретеншн у органического юзера отличается от рекламы?».

<<01:47:41>>
Ваня: Чтобы понять — под моделью ты называешь в приложении...

<<01:47:44>>
Байрам: Да, в приложении «iThink» у тебя компьютерная модель, по сути.

<<01:47:50>>
Ваня: Я ни разу не строил — не понимаю, что это такое.

<<01:47:51>>
Байрам: А, окей. Можно посмотреть, потом я тебе скину ссылку. Я про одну из своих моделей рассказывал. Глобально — это компьютерная модель, которая описывает твой бизнес. Ты можешь что угодно описывать — бизнес, часть бизнеса. И она позволяет с помощью этого компьютера проигрывать разные сценарии. Например — что будет, если у нас соотношение поиск к покупке.... Мы просто сейчас начали продавать билеты, и там фундаментальный показатель это look to book: сколько делают поисков VS, сколько делают бронирований. Конверсия, условно.

И я хочу узнать, какие у нас будут показатели кампании и нагрузки на саппорт при разных показателях look to book. Зачем мне эти сценарии? Не для того, чтобы предсказать будущее — его нельзя предсказать. А для того, чтобы подумать о будущем вместе с командой. Показать и понять связи, которые могут быть неочевидны друг для друга. Например, иногда неочевидна связь, что если продакт прокачал какую-то фичу, то нам понадобится больше саппорта, людей. А поскольку задержка в найме саппорта, примерно полтора месяца — то полтора месяца у нас будет беда. И надо, чтобы он не раскатывал успешный эксперимент, который он сделал, на всю аудиторию. А ты прикинь, если метрика продакта зависит от вознаграждений?

<<01:49:33>>
Ваня: Звучит слишком красиво.

<<01:49:37>>
Байрам: В смысле, делаем ли мы это? Спроси у моих ребят.

<<01:49:40>>
Ваня: Действительно ли вы принимаете решения из этой модели?

<<01:49:44>>
Байрам: Еще раз — мы не принимаем решения. Мы подготавливаем майндсет.

<<01:49:49>>
Ваня: Ты говоришь — если мы это раскатим, то нужно будет больше саппортов. Окей, мы либо принимаем решение катить и нанимать заранее больше саппорта, либо катить с меньшим. Это принятие решения.

<<01:50:00>>
Байрам: Это решение в любом случае принимается по определению. Тут важнее не это. Важнее, насколько понимаются взаимосвязи, что разные части компании могут сильно влиять друг на друга и зависеть друг от друга. Потому что для продакта чаще всего: «Вот мой домик — показатели продукта. Мне похрен, что увеличится нагрузка на саппорт — это их проблемы. Их метрики отвечают за их компенсацию, не за мою». Но посмотри, что ты делаешь в глобальном аспекте. Ты нарушаешь баланс, и ты нарушаешь восприятие пользователями твоей компании, твоего продукта

<<01:50:45>>

Ваня: Это очень круто.

<<01:50:46>>
Байрам: И Meadows про это. Она говорит, что часто наша ошибка в том, что мы не считаем себя частью системы, мы закрываем... Возьми Герберта Саймона — то же самое, ограниченная рациональность. Типа «мы, люди, ведем себя рационально в ограниченном...». Поэтому часто CEO бесится, что «ой, ну как было непонятно, что если маркетинг запускает рекламную кампанию, то увеличится нагрузка на саппорт». Да, блять, потому что маркетинг не работает — это ты сидишь там сверху, как бог смотришь. Нет, люди занимаются своим — все их метрики оптимизируют их поведение на это. Помнишь, «Теория ограничений»? Все его кейсы про то, что производство делает рационально свое, склад — свое, закупка — свое, маркетинг — свое. Но при этом все ведут себя рационально, а получается говно. И все, что делает этот чувак — он разбирается в этих связях и замыкает их в одну систему и говорит: «Впереди должен быть самый медленный верблюд, узкое звено впереди. Потом вы должны понимать взаимосвязи, если сдвинулось узкое место — перепроектировали систему».

Почему прикольно моделировать? Потому что у тебя возникают эти все вопросы, а потом, когда ты рассказываешь это ребятам, и вы играете в эти сценарии... У меня есть один бизнес — очень забавно вышло. Я сделал модель, построил, и вместе мы с ними играли. Нужно было простое решение всем принять — чего больше делать, продавать или аккаунт-менеджментом заниматься?

Там такая, очень распространенная дилемма, кстати. Были аккаунт-менеджмент, sales, product-development и senior. А я просто акционер.

Сначала каждый принимает это решение секретно, а потом я беру бумажки и говорю: «Так, большинство проголосовало за вот это. Рассказывайте, почему надо так». И они свои убеждения рассказывают. Что прикольно — в этот момент, другое подразделение начинает замечать, что они об этом даже не подумали. Почему, например, надо делать sales больше. Потом аккаунт-менеджмент говорит такое-то мнение. И что мы делаем? Мы синхронизируем майндсеты. А потом самое интересное. Мы эти майндсеты запускаем в модель и смотрим на сценарий, который будет. И там часто получается, что появляются эффекты, которые одним понятны, а другим нет. И ты им начинаешь объяснять эти эффекты. И расширяется майндсет людей — они начинают видеть.

Мне как-то чувак задал вопрос: «Зачем ты делаешь так, чтобы сотрудники понимали эти связи? Они же уйдут делать свой бизнес». Это, наверное, самое последнее, чего я боюсь. Мне всегда, знаешь, что обидно — когда у тебя есть миллиард способов обучиться внутри компании, когда люди идут на внешнее обучение. Я знаю, что ты ведешь. Еще раз — я не говорю, что внешнее не нужно. Я говорю, что внутри компании есть столько возможностей обучаться, почему люди не учатся внутри? Почему они хотят уйти вовне?

<<01:54:26>>
Ваня: Это парадокс. Очень-очень часто бывают ситуации — сидят два продакта за соседним столом. Один делает фичу, в которой есть неверное предположение, про которое знает второй. Невероятно часто. Понятно, что нет интенции спрашивать про все. Не про все ты знаешь — это ответственность руководства.

<<01:54:49>>
Байрам: Да. Или нужно сделать форматы. Вот у нас, например, есть формат Strategy Talk по пятницам. В эту пятницу не получилось, половина разъехалась уже. А в прошлую пятницу мы говорили о том, заголовок у меня был такой — они голосуют за три темы. Выбрали тему: «Почему одним днем уволились СЕО и CFO, крупнейшего продавца билетов Expedia?». Согласись, интересно! Это реально случилось пару недель назад. И я ребятам рассказал, что происходит, почему я так думаю, как отреагировал рынок — и вот, казалось бы, зачем?

Когда я проводил анонимный опрос у ребят — «зачем эти strategy talks вам нужны?». Я их веду уже полгода. В какой-то момент я что-то устал и думаю — «дай я хотя бы узнаю, кому-то это надо?». И самый распространенный ответ был примерно такой: «Я начинаю понимать, что мы делаем гораздо больше, чем мне казалось. Я начинаю видеть индустрию, я начинаю видеть связи». Поэтому для меня, системное мышление — это про умение выйти за пределы своей точки интересов и задавать вот эти вопросы, потому что тебе это интересно и you care about it. То, о чем мы с тобой до этого говорили.

По книгам — еще одну, Системное мышление Гараедаги (Jamshid Gharajedaghi, Systems Thinking: Managing Chaos and Complexity: A Platform for Designing Business Architecture). Очень тяжелая книга, сразу скажу. Последней читайте. Он просто где-то на три порядка глубже говорит, но из-за этого (если ты не прошел предыдущие), тяжеловато получается. Это про то, что читать. А то, что еще делать…

<<01:56:50>>
Ваня: Есть какие-нибудь задачники?

<<01:56:53>>
Байрам: Задачников нет. Но, мне кажется, самая лучшая задача — это делать модель системы. Потому что это фундаментальная задача.

<<01:57:03>>
Ваня: Не хватает курса Байрама Аннакова.

<<01:57:06>>
Байрам: Я вел давно, когда в МГУ преподавал. И ребята, несколько из них — сейчас мои коллеги. Потому что мы on the same page по поводу того, как это работает. И с ними иногда мы делаем модели. Да. Но у Ричмонда лучше, наверное. Но он уже, к сожалению, недоступен. Он ушел из жизни. Но его книжка про моделирование системы — идеальная.

Да, моделировать и читать — пока это единственное, что я вам скажу. Наверное, делать очень глубокие lessons learned. Lessons learned через моделирование как раз было бы хорошо делать. Да, я думаю, это было бы хорошо тоже.

<<01:57:47>>
Ваня: Крутяк! Спасибо тебе огромное.

<<01:57:49>>
Байрам: Да, спасибо! Очень хорошо разговорились.

<<01:57:51>>
Ваня: Ты просил в самом конце тебя представить. СЕО и основатель App in the Air.