Картина Мира/ Толя Марьин про то, как найти свой путь и научиться чувствовать себя

Про что говорим с Толей

Я познакомился с Толей во время исследования, которое проводил осенью 2017 года про то, как люди находили своих психотерапевтов. Толя рассказывал про свой путь, как он справлялся со своими сложностями.

Тот разговор перевернул моё представление о том, как мужчина может чувствовать и понимать себя. Толя на своём примере показал, что мужчина != общепризнанный стандарт достигаторства, безусловной выносливости и статуса, а может говорить о том, как он чувсвтвует [тогда я ещё не умел этого], делиться своими проблемами и помогать другим лучше понять себя.

В интервью с Толей я решил изучить как Толя пришёл к этому. Как так получилось, что Толя умеет говорить на этом языке.

Краткое содержание

<<00:01:01>> История Толи

<<00:12:24>> Authentic Self, знающее куда нужно идти

<<00:15:52>> Как научиться слышать authentic self

<<00:20:40>> У меня есть два состояния: маниакальное и депрессивное..

<<00:31:11>> Как Толя слушает так, что возникает ощущение глубокого контакта?

<<00:40:46>> Как Толя работает над страхами и агрессией

<<00:52:24>> Простая система, чтобы находить и перезаписывать травмирующий опыт

<<00:56:28>> Что такое тантра и в чём её ценность?

<<01:08:47>> Тантра—это не только и не столько секс

<<01:27:38>> Про психологические проекции

Полная расшифровка

Ваня: Когда я думал, про что я хочу с тобой поговорить — это точно не про продукты, как делать бизнес, как быть внимательным, поставить себе цели. Про это много контента. Не весь контент суперважный и суперклассный, но про это много…

<<00:00:20>>

Толя: Да, про это много говорят.

<<00:00:22>>

Ваня: Когда я думал, про что я хочу с тобой поговорить, — интересно понять, как ты стал собой. Не просто предпринимателем, который добивается, а как человек, который изучает себя, ищет себя, умеет говорить на языке чувств, умеет выслушать и понять другого человека. Это редко и необычно. Хочу понять — как ты научился в терминах чувств думать?

<<00:00:59>> История Толи

<<00:01:01>>

Толя: Тут несколько вопросов. Как я пришел туда, где я нахожусь. Слушай, наверное, что стоит про меня понимать — что я в жизни сменил несколько, точнее, у меня есть несколько отдельных distinct стадий. Если summary — то я человек, который много себя меняет. В детстве — я, на самом деле, начал заниматься предпринимательской деятельностью очень рано. Собирали бутылки, воровали овощи-фрукты и потом их продавали. Наверное, мой пик был после девятого класса, когда мы собрали бригаду строительную и строили гаражи. Я там зарабатывал больше, чем папа.

Но так как я родился в семье военных, жил в военном городке. У меня родители — потомственные.. Папа — военный летчик, один из лучших в России, дедушка — один из лучших военных испытателей в России.

И, несмотря на то, что меня в детстве интересовал бизнес, я не смог это внутри себя отстоять, на самом деле, ни перед собой, ни перед родителями. И пошел по военному направлению. И семь лет провел в армии.

В какой-то момент я даже влюбил себя в военное дело. То есть я пошел в военный университет, чтобы стать военным разведчиком. Я прочитал книги, которые меня очень увлекли — «Аквариум», который описывает путь разведчика ГРУ. Я реально влюбился в эту тему.

Но к четвертому курсу, когда приходят чуваки из СВР и ГРУ, и спрашивают — примерно «ну как, ты хочешь идти к нам?» и все такое. Несмотря на то, что я очень хорошо учился, я к тому времени ощутил (и очень горд этим), какая-то глубокая часть меня ощутила — что это не мое.

И я не пошел. Хотя, это был… Если представить… Мы сейчас предприниматели, хорошо понимаем, что армия — это определенный сегмент, но из ситуации тогда это было решение неочевидное. Потому что военная разведка — это был топчик в армии. Тем не менее, какая-то часть меня посчитала, что нет, это не мое.

Потом я, по окончании вуза, еще год провел в Косовской миротворческой миссии. И там я пообщался с военными почти всех основных национальностей.

Американцы, понятное дело, british, итальянцы, немцы — и так далее. И я тогда заметил в них сходный паттерн, что люди, которые находятся в армии, — они очень любят определенность. И я прям ощутил, что армия и люди, которые ее наполняют, у них такие отношения: армия — это сваренная из арматуры решетка, очень определенная, с очень строгим жестким набором правил, и внутри люди ее заполняют, это им очень нравится. Я прям ощутил, что это не мое. И тогда я принял первое решение, которое было по-настоящему мое, и которое не было продиктовано внешним контекстом — что я ухожу из армии и иду вообще в никуда. Я понятия не имел, что я буду делать. Я просто ощутил, что я так не хочу. Вообще не мое. И ушел.

<<00:04:59>>

Ваня: Перебью. А что помогло? Как ты принимал это решение, и что помогло тебе это решение принять? Это ж суперстрашно в моменте.

<<00:05:06>>

Толя: Да, это было довольно страшно, потому что папа военный, мама военная. Мне, причем, после косовской миротворческой миссии, у меня было классное место, более-менее было понятно, как будет развиваться — квартира, премии, звания, вся военная система вознаграждений. Слушай, реально — голос, что-то внутри, прям очень четко, просто мощное сопротивление — я не хочу этим заниматься. Мне вообще неинтересно, и я хочу идти в бизнес. Быть ближе к тому, чем я занимался, пока был в школе.

Знаешь, это же не было решение, которое я принял в моменте. Оно зрело. Сначала его проявление — то, что я не пошел в разведку. Я уже ощущал, что это не то, что мне нужно. И ощущалось, что у меня структура личности более текущая, и определенность ей не нравится. И это зрело. И опыт общения с военными людьми в Косово мне показал много-много примеров, когда я видел, что люди там везде одинаковые. Это не то, что я какой-то не такой — это везде люди военной среды, они одинаковые. И я не их часть.

Тогда было страшно, потому что было непонятно, что я буду делать. Но, с другой стороны, было четкое ощущение, что это не мое. И поэтому не было прям сильно страшно. Я понимал, что терять нечего, потому что это не моё.

<<00:06:59>>

Ваня: Это какой был год?

<<00:07:01>>

Толя: Это был 2002.

<<00:07:05>>

Ваня: Ты говорил, что ты несколько раз все поменял. Что было следующим?

<<00:07:08>>

Толя: Да, следующим был блок — корпоративный бизнес. Я сначала работал в «Росбилдинге» — это самая успешная рейдерская компания. Случайно туда попал. Уже как продолжение интереса к разведке. И занимался там, по сути, корпоративной разведкой.

Потом я работал в Unilever. И потом почти пять лет работал в Monitor Group, это американская консалтинговая компания. Есть «тройка» — McKinsey, BCG, Bain. И есть еще, точнее, на тот момент были — Monitor Group, они за пределами этих трех, но тоже нормальные компании.

И там я тоже осознавал, что это не мое, потому что, когда я проработал пять лет в Monitor Group, у меня скопилось 20 бизнес-планов, разных бизнесов, которые я хотел запустить. И плюс мне в консалтинге, оно не было таким, чтобы меня увлекало, я скорее себя заставлял, потому что консалтинг, по крайней мере, в то время, был такой очень четкий путь к успеху. Ну, ты работаешь в консалтинге 5-10 лет..

<<00:08:33>>

Ваня: Такая же армия.

<<00:08:35>>

Толя: Как в армии, да. И потом ты VP [Vice President] стратегии в «Сибуре» или еще чем-нибудь таком большом. Но я, на самом деле, не мог принять это решение сам и просто откладывал, откладывал эти бизнес-планы. Потому что вначале было страшно, потому что там получалось. Тоже был понятен трек-рекорд. Очень похоже на армию, на самом деле, очень похоже.

Но там мне помогли внешние обстоятельства — я влюбился в коллегу. Втрескался так, что я в итоге и ушел с работы, и развелся с моей тогдашней женой. Сейчас я думаю, что она была рукой Вселенной, говорила «Вали оттуда, уходи с этой херни», потому что сам я не мог это решение принять. Потому что у меня была хорошая зарплата и все такое.

Вот я оказался без работы и без семьи. И довольно быстро, побегав за ней, начал делать что-то свое. У меня в первый раз получилось, довольно хорошо. Когда был смог мощный в 2010 году, я и Витя Осыка, мы продали несколько сотен тысяч респираторов.

Попали прям вовремя, правильно разместили рекламу. Правильно попали в то, что компании начали заниматься благотворительностью и закупать большие объемы. Всем было лень ресерчить и покупали у нас, потому что мы были лучше всего по рекламе продвинуты.

Потом я начал первый проект. Первую компанию я не за дорого продал, не вернув своих инвестиций, вторую мы вообще закрыли. Третья пошла — третья очень круто перформит. Короче, начался предпринимательский период. И, знаешь, сейчас мне 41, и я ощущаю, что… Ты спрашивал, как я пришел к тому, какой я — и мое, пока, ощущение, что я сознательную жизнь возвращаюсь к себе тому, каким я был в детстве. Потому что я в детстве был очень таким, хулиганом, знаешь, таким rebellious child, малоуправляемым, шебутным.

И я это в себе подавил, потому что из военной среды. Стал послушным. Я в первых классах получал «единицы», у меня весь дневник был красным. Просто ходячий капец. Причем не идиот — я читал книжки, меня родители рано научили читать. А закончил школу тем, что меня буллили, диплом у меня был лучше всех, и я был полностью ориентирован на то, что мне говорит внешняя среда. То есть ушел внутренний голос, ушла энергия, идеи, которые идут из себя. И я стал таким — «как мне выучить уроки, как правильно в жизни жить, вот консалтинг и еще что-то — это меня приведет к каким-то правильным вещам, все, буду делать консалтинг».

В этом было не очень много жизни, я себя очень много заставлял. Но в итоге, к текущему моменту я чувствую, что этой жизни и самого себя во мне гораздо больше.

<<00:12:13>>

Ваня: Круто. Что помогало свой голос, свою силу находить?

<<00:12:23>> Authentic Self, как то, что знает куда идти

<<00:12:24>>

Толя: Слушай, фундаментально — наверное то, о чем мы говорили, когда мы в «Кофемании» встретились. Я не знаю, как это устроено, Вань, но такое ощущение, что внутри нас есть что-то, с чем мы родились, «внутренний ребенок», как ты сказал. Authentic self, как я это чувствую.

И у этого self есть предрасположенность и голос — ее куда-то влечет. И такое ощущение, что я просто пытался быть в миру с собой, слушать себя и чувствовать, чего мне хочется. На ранних этапах этого было мало — эти решения, которые я принял, были оттуда, потому что рационально они были необъяснимы. Опять же, возвращаясь к военному этапу, почему это важно, что внутри этой системы я был в одном из самых лучших мест, в котором можно быть внутри этой системы. И у меня не существовало знаний о внешней среде. Я знал, что в детстве мне было прикольно делать бизнес, деньги зарабатывать — и, по СМИ, что есть бизнес, Forbes, какие-то бизнесовые ценности.

Но больше я не знал вообще ничего. Тем не менее, я сделал этот шаг, думаю, оттого, что эта сущность внутри, она знает решения beyond, за пределами того, что мы рационально знаем. И что я делаю? Я просто пытаюсь слушать внутренний голос. А технически в этом мне помогает медитация, тантра, психотерапия — спасибо тебе еще раз за то, что ты мне тогда так круто рассказал про психодраму, как она работает, потому что работает для меня офигенно. Я просто постоянно пытаюсь выбирать себя, а не внешний мир. Такие дела.

<<00:14:46>>

Ваня: То, что ты говоришь, откликается во мне очень сильно. Сложность в том, что когда, например, я похожие переходы делал — прислушаться и услышать свой внутренний голос, который говорит «давай туда», на фоне того, что есть система, которая тебе говорит, что делать, на фоне других внутренних голосов типа «надо быть таким», «надо быть таким», «приносить пятерки» и так далее, «успешная зарплата», «закончить универ»…

Внутренний голосок суперслабый.

<<00:15:23>>

Толя: Да.

<<00:15:25>>

Ваня: Его почти не слышишь. Когда слышишь — страшно, и не веришь. Как все-таки дать ему силу? Как рационально в него… Не знаю, как механически ты говоришь — окей, медитация, психотерапия.

<<00:15:41>>

Толя: Да, чтобы его услышать просто.

<<00:15:43>>

Ваня: Это чтобы услышать. А как из того, что он говорит, на самом деле принять решение?

<<00:15:50>> Как научиться слышать Authentic Self

<<00:15:52>>

Толя: Слушай, я думаю, что это штука не одноразовая. Я думаю, что…

Несколько мыслей приходят на этот счет — я думаю, что вообще это и есть процесс взросления. Я думаю, что мы остаемся детьми до тех пор, пока мы слушаем внешние голоса. Потому что внешние голоса — это голоса родителей, в какой-то мере, что «правильно вот это», «правильно зарабатывать», «правильно быть предпринимателем», «правильно иметь свой канал» — сейчас модно, «правильно иметь свое комьюнити» и так далее. И ты такой — «так, я буду делать все эти правильные штуки. Если у меня будет комьюнити, канал и какой-то стартап, значит я молодец». Я думаю, что это детская позиция, и она не проходит одномоментно. Я думаю, что это череда выборов исходя из какого-то внутреннего ощущения. И я думаю, что способность опираться на себя, на свои внутренние ощущения, пускай я слабый — это и есть взрослость.

Потому что это то, что нас делает уникальными и отдельными.. Не клонами, условно, такими следователями правил, а просто людьми, которые проживают свою жизнь и что-то дают миру. Потому что — эта позиция, когда я слушаю свой голос, она, мне кажется, по-настоящему дает возможность давать что-то и как-то менять мир, потому что, когда я что-то копирую, модели, которые были созданы до меня — я как будто что-то беру. Я беру, как правильно себя вести, и веду себя в соответствии с этим. В этом плане я пытаюсь что-то от мира получить — то есть узнать набор правил, как правильно, следовать им, и тогда мне мир выдаст «плюшки» — деньги, успех и так далее. В смысле, с этим никаких проблем, это тоже работает и из этого можно много чего создать. Но мне кажется, что каждый человек — он в чем-то своем глубоко гениален.

И эта гениальность, которую он может разделить с миром (в каждом есть Эйнштейн) — она тут растет, и ее в себе открыть — это длинный процесс. И это не то, что у меня есть какая-то работающая техника (я, в смысле, я готов рассказать), но я думаю, что есть некий путь. Путь к самому себе, путь к своей гениальности, к authentic self.

<<00:18:25>>

Ваня: Можешь рассказать…

<<00:18:26>>

Толя: А, это то, про что мы говорили в «Кофемании». То есть встаешь: — Толя, хочешь Ване дать интервью — Хочу, это будет прикольно. — А вот это хочешь? — Не, не особо.

И постепенно голос становится сильнее, сильнее, сильнее. Он потом становится мной и тобой, через череду таких решений.

<<00:18:47>>

Ваня: Давай еще раз, потому что мне кажется, это суперважно. Механически, например. Утро. Что ты делаешь для того, чтобы этот внутренний голос слышать и за ним идти?

<<00:19:04>>

Толя: Мне Сережа Фаге дал прикольный фреймворк, которым он пользуется, и он у меня немного трансформировался в то, что я каждый день пытаюсь решить, что я буду делать, исходя из того, что мне хочется. То есть я наблюдаю, что у меня в голове есть две модели принятия решений, «что делать» — одна «что надо сделать», а вторая «чего я хочу». И я каждый день — не каждый день, этот ломается и чинится… Очень часто я начинаю день с того, что я открываю айпедик свой и пишу, что я сделаю, чего я хочу или что мне даст энергию. Когда эти вещи начинают конкурировать, потому что делать-то дофига — я выбираю от чего меня попрет. Я заметил, что иногда вещи, от которых меня впирает, они не то, чтобы нужно написать какой-то текст.

Я, например, сначала боялся писать тексты, а потом начал любить это делать, потому что я выражаю что-то, что во мне правда резонирует, я делю это с другими людьми — и как будто этот голос набирает силу. И происходит очень интересная вещь, у меня, по крайней мере — я делаю то, что меня впирает, и это рождает такую лютую энергию, что этого хватает на все остальное.

<<00:20:22>>

Ваня: На все остальное, кроме… На бизнес?

<<00:20:26>>

Толя: Не, на бизнес. Не то, что на бизнес — в бизнесе там куча вещей, которые мне нравятся… На вещи, которые мне менее интересны.

<<00:20:34>>

Ваня: В смысле, на что-то кроме этого, что прет.

<<00:20:40>> У меня есть два состояния — маниакальное и депрессивное

<<00:20:41>>

Толя: У меня есть два состояния — маниакальное и депрессивное. У меня, мне кажется, есть слабая степень биполярного расстройства. Я отчетливо вижу, что, когда я в маниакальном состоянии — даже скучные дела я, как бульдозер, в принципе сношу.

Я пытаюсь выбирать те дела утром, которые дают мне энергию. Они либо заводят меня в состояние бульдозера, либо они поддерживают уже текущую стадию бульдозера, потому что у меня в последний год очень много мощного состояния, я его просто поддерживаю, и потом мне из него суперлегко делать вещи, которые нудные. Не то чтобы нудные — которые мне кажутся из депрессивного состояния, что это сложная штука, надо себя заставить, надо то, надо это. В маниакальном состоянии я их просто не замечаю.

Что я делаю? Я оптимизирую не нужность и не время, а энергию. Пытаюсь просто в себе рождать ее больше. Мне кажется, что это рождает во мне голос, который начинает говорить «сними сериал».

<<00:21:57>>

Ваня: Маленький офф-топик. Ты произнес фразу, что «не каждый день», «ломается». Один из секретов для себя я открыл, что, когда делаешь какую-то штуку — медитацию, ведение дневника — она постоянно ломается, вообще постоянно ломается. Винишь себя за это — типа «блин, чувак, надо, ты обещал, ты должен, это работа». И магия в том, что принять, что она ломается, принять себя, что ты неидеальный, и бывают моменты с утра, когда ты не хочешь это делать. И вторая часть магии, для меня, что «окей, сегодня не получилось, завтра тоже не получилось — ничего страшного, послезавтра получится».

<<00:22:48>>

Толя: Я вот тут начинаю пугаться обычно.

<<00:22:51>>

Ваня: И потом просто спокойно возвращаться без вины. У меня лично все постоянно ломается.

<<00:22:59>>

Толя: Ну да. Ну меня пугает иногда, я стараюсь..

<<00:23:04>>

Ваня: Почему пугает?

<<00:23:06>>

Толя: Я как-то отчетливо чувствую такую штуку, что мои действия сейчас создают меня будущего. Я это лучше всего чувствую в медитации. У меня есть 25-минутная медитация, которую я делаю достаточно часто. Я ее никогда не заканчиваю до, хотя меня иногда просто корежит — «может таймер забыл? Может еще что-то?». Я никогда из нее не выхожу, потому что…

<<00:23:31>>

Ваня: Не разрешаешь себя?

<<00:23:32>>

Толя: Да, не разрешаю. То есть я наблюдаю за этими мыслями. На самом деле это прямо она и есть, суть медитации, что у тебя начинает что-то такое мощное происходить, а ты все равно — а я все равно это наблюдаю. Потому что я очень явно вижу, что выход из нее сейчас даст мне будущему уже существующую модель поведения.

Выходя сейчас, я выхожу не из этой медитации — я на самом деле выхожу из всех последующих. И стараюсь про это помнить. Это не всегда, то есть часто это не работает, но я — я стараюсь из этой штуки мыслить про всякие привычки, и часто меня это спасает и помогает продолжать.

<<00:24:21>>

Ваня: Часть меня…

<<00:24:22>>

Толя: Соглашается?

<<00:24:23>>

Ваня: Часть меня соглашается, да. Но, мне кажется, что очень важно… Типа, если совсем не хочется… Если мне совсем не хочется, я разрешаю себе слиться — это первое. А второе — не гнобить себя за это. У меня диалог следующий: «Ты должен медитировать. Помедитировал? Красавчик». На следующий день: «Должен медитировать» — …

<<00:24:47>>

Толя: Не выспался.

<<00:24:48>>

Ваня: А дальше идет неизбежное линчевание — «ты обещал», «ты должен», «опять не выполнил», «what a fuck» и так далее.

Кажется, здесь должна — для меня — кажется, должна быть адекватная сила, которая «давай, чувак, ничего страшного». Но если не получилось — не заставил себя, нашел миллиард отговорок — it’s okay. Простить себя, потому что если не простить, то дальше будет цикл обратной связи, такой, что если в следующий раз сольешься, то будешь еще сильнее себя гнобить. Потому что есть опыт гнобления себя.

<<00:25:30>>

Толя: Да. Слушай, у меня просто не так работает.

<<00:25:34>>

Ваня: Это для меня, конечно.

<<00:25:37>>

Толя: Понятное дело, что я забиваю вообще постоянно. Я уже интегрировал эту штуку — за то, что я слился, я себя не пизжу. У нас можно матом?

<<00:25:47>>

Ваня: Да-да, можно.

<<00:25:48>>

Толя: Короче, я себя не пизжу. Это из другого места происходит — я понимаю, что мое действие сейчас, оно создает будущего меня. Это не про…

<<00:25:55>>

Ваня: А, это про мотивацию.

<<00:25:58>>

Толя: Не про то, что типа «ты слился?» — и все, ты засранец и вообще лох безвольный. У меня этого практически нет, я такой «слился и слился». Я больше ощущаю, что это лепит меня будущего.

<<00:26:11>>

Ваня: Ну да.

<<00:26:14>>

Толя: Текущие действия — они не сейчас, они в будущем тоже.

<<00:26:18>>

Ваня: Давай вернемся про…

<<00:26:20>>

Толя: Это меня Ян научил, мой сын. Дети, на самом деле, очень большие учителя. И видно, как Ян постоянно хочет делать то, что ему хочется. А есть разница между желаниями.. На английском это круто звучит — there are wants and there are needs. Есть там еще одна фраза, очень прикольная — какая-то женщина говорила о мужчине, который на нее повлиял — He didn't give me all I wanted, but he gave me all I needed.

И у Яна, у него постоянно — хочу конфету, хочу то, хочу кучу всего. А так как я старший и мне кажется, что я знаю, что ему действительно нужно — я помогаю ему делать то, что нужно. Условно, научиться одеваться. Он не хочет сам одеваться — он хочет, чтобы его одевали. Но я понимаю, что когда он начнет одеваться сам, это важно для его мелкой моторики, потому что некоторые детали их очень сложно заставить… Плюс это важно для него, потому что меня перестает это бесить, я перестаю на него больше… Типа, «блять, давай уже!». Но для этого нужно каждый раз, когда он сопротивляется тому, чтобы он сам оделся, просто это выдерживать. Потому что он очень сильно тестит — орет, истерика, мне уже пора его вести в садик.

Но я понимаю, что, если я сейчас отступлю — он в следующий раз опять будет орать. А если я сейчас не отступлю — какого бы тлена и драмы сейчас не было, я понимаю, что текущим давлением на то, что ты одеваешься сам и мне похер, что ты ревешь, я создаю его будущее действие. И у меня уже такого было много в опыте с ним, что когда я выдерживал раз за разом, с ним проходил через какие-то его желания — это становилось его привычкой, и он становился новым. В этом плане ребенок помогает увидеть те же самые процессы во мне самом.

<<00:28:30>>

Ваня: То, что ты сейчас рассказываешь — я вспомнил один из механизмов взросления, которые описываются не помню кем. Что взрослый — это интегрированная роль родителя и ребенка, которая…

Когда человек взрослеет… Есть стадия ребенка — «делаю, что хочу», как ты сейчас описываешь, «не хочу одеваться».

<<00:29:03>>

Толя: Оппортунист.

<<00:29:04>>

Ваня: Есть стадия родителя, или роль родителя — «нет, ты должен», без адекватной аргументации, без какой-то большой цели в конце, просто «я так хочу, ты должен меня слушать».

<<00:29:19>>

Толя: Authority.

<<00:29:19>>

Ваня: Authority, да. А родитель — это когда ты помогаешь ребенку, помогаешь себе, у тебя есть субличность ребенка, родителя, взрослого — действительно приходить в объективно лучшую версию себя. Например, меньше есть сладкого. Почему меньше есть сладкого? Потому что с большей вероятностью умрешь от рака. Хочется сладкого? Ничего страшного, окей, бывает. И дальше как-то в себе ребенка этого подталкивать, объяснять, чтобы он действительно, реально меньше хотел сладкого и больше хотел делать чего-то другого.

И то, что ты говоришь, — это национализация взрослого в себе самого через действия для своего ребенка внешнего.

<<00:30:09>>

Толя: Ну да, по сути так и есть. Ты, кстати, писал об этом. Я просто помню, что ты где-то об этом писал — что есть родитель, который является внешним authority и заставляет, а есть родитель, который самому ребенку объясняет — «слушай, если мы вот так сделаем, нам же будет лучше». Это два разных родителя, две разные мотивации. Они в теле по-разному ощущаются.

<<00:30:35>>

Ваня: Это, по-моему, уже не столько родители, сколько взрослые.

<<00:30:38>>

Толя: Ну да.

<<00:30:40>>

Ваня: Давай вернемся к чувствам. Ты рассказал, как ты менял себя. А как так сложилось, что ты делал, что ты умеешь говорить на языке чувств? Как ты умеешь так послушать человека, что человек почувствовал, что его реально услышали?

Потому что у меня такой опыт.

<<00:31:04>> Как Толя слушает так, что возникает ощущение глубокого контакта?

<<00:31:11>>

Толя: Со слушанием я использую вполне — стараюсь помнить о вполне конкретном приеме, которому я научился на… Который очень ярко показывают в тантре. Это слушание… Это банальная вещь — просто слушать и вообще никак не прерывать. Потому что происходит интересный процесс, если ты слушаешь человека 3, 4, 5 минут, как он говорит, видно, что прям сознание, оно опускается-опускается-опускается, и из человека начинают идти какие-то реально очень глубокие вещи. Для этого нужно, чтобы был контакт, безопасность в разговоре.

Но потом, если слушающий просто молчит, просто смотрит в глаза — то есть присутствует полностью в разговоре. То есть понятно, что на вербальном уровне участвует, но никак не гайдит — ни вопросами, ни «а я вот это думаю»… Это просто нужно попробовать. Человек, с которым неплохой контакт, — просто его послушать. И это цепь. И в тантре это очень простая техника — идет набор упражнений и потом шеринг. У шеринга есть практически всегда довольно строгое правило, что, условно, три участника садятся вместе и делаю шеринг. Один человек говорит, минимум пять минут, и два остальных его не спрашивают, вообще полностью молчат.

И это реально дает такой эффект, что человек дает очевидный ответ, а потом молчание. И он понимает, что пространство все равно его. Вдумывается — и приходит гораздо более глубокий ответ, и еще более глубокий, и еще более глубокий. Я стараюсь об этом не забывать, хотя это очень сложно, потому что все время хочется как-то повернуть в свою сторону, или как-то интерпретировать через себя. Но когда я стараюсь об этом помнить — это работает. Это про слушание. Мне разные люди давали фидбэк, что я неплохо умею слушать.

<<00:33:38>>

Ваня: Окей. Я слепил и чувства, и про слушание. Про слушание ты рассказал, а давай про чувства. Мы не умеем, в среднем, думать в таких терминах, мы не умеем чувствовать, мы не умеем говорить про чувства. Почему? У меня гипотеза, что Советский союз нас воспитывал винтиками в системе, блоками, а не чувствующими людьми.

<<00:34:00>>

Толя: Да.

<<00:34:00>>

Ваня: И родители, когда мы приходили с тройкой, не говорили «что ты чувствуешь?», а «горох там, угол там». Как у тебя так получилось?

<<00:34:11>>

Толя: Как у меня это получалось… Давай сделаем небольшой экскурс в то, как мы устроены, как я понимаю. Это дает понимание, почему я эту способность развиваю.

Советский союз и вообще современная… не то чтобы культура.. Ну как, рациональный мир — он живет в неокортексе. И у нас есть лимбический мозг, где живут эмоции. И способ восприятия через эмоции — он существует в какой-то мере раздельно от неокортекса и от мыслей.

Чтобы это ощутить — ты идешь на интервью, знаешь, что говорить, и вдруг все забыл. Потому что принимает решение, это опасная ситуация, она мне угрожает или не угрожает, этот человек мне нравится или не нравится. Короче, эти решения принимаются гораздо глубже, чем на уровне мыслей и неокортекса. Все на уровне мыслей, лучше так, чтобы к этому набору терминов не привязываться. Короче, это происходит в нерациональном.

При этом, у меня есть метафора, которую я в отношение себя применяю — что рациональный ум это жокей-ребенок. Он очень слабенький, который едет на мощной огромной лошади эмоциональной, на лошади подсознания.

Нам все время кажется, что я — это и есть жокей, я — это и есть рациональное, но на самом деле я — это и жокей, и мощная лошадь. И я просто узнаю, как эта лошадь работает — чего она боится, что она любит. А она не разговаривает, ее интерфейс — это чувства.

Воспитание так устроено, что наше внимание, как правило, обращают на всякие рациональные штуки — уроки, правила. Модель взаимоотношения детей и родителей так заложена, что папа является авторитетом, который заставляет раздеваться, одеваться, и аргументация происходит на рациональном уровне, что тебе… Что-то я в другую сторону зашел…

Мы апеллируем — и в СССР, да и в Америке то же самое, на самом деле — мы апеллируем все время к внешнему набору каких-то понятий и правил, которые определяют поведение, а не к чувствам. Хотя решения человека в огромной мере продиктованы, определяются чувствами. И этот слой, эту сущность — ее можно узнать, если просто больше внимания уделять своим ощущениям. И тогда постепенно распаковывается — как луковица. Условно, начинаешь задавать себе вопросы — что я чувствую? И на поверхности… Не знаю, я когда начал чувствами заниматься, у меня было очень много гнева. Когда я занимался такой штукой, как «анти-театр» — в итоге я понимаю, что это одна из психодраматических групповых технологий.

У меня там был гнев. Как только я оказывался в пространстве, я начинал типа «давай! ты че какой-то херней занимаешься? Давай вот это!». И гнев, как правило, прикрывает страх. То есть я боюсь чего-то. Под страхом у меня оказалось то, что я на самом деле я боюсь быть… Там был страх, и он остается — быть отвергнутым. И в итоге, как это работает в связке: у меня на глубоком уровне есть страх отвержения, еще из детства. Дальше — страх отвержения, точнее, боязнь быть отвергнутым — быть очень слабым. Сверху страх, над страхом агрессия, которая его защищает, а над агрессией это проявлялось как стремление доминировать через рассказы «как надо».

Потому что в этих группах я видел, что у меня работает такая программа — «вы здесь какие-то идиоты, практикующие какую-то вашу хуйню непонятную, щас я вам скажу — ты чувствуешь это, у тебя такая проблема, возьми и займись ею, че ты там? Вот тебе книжка — на, занимайся». Короче, я всем выписывал рецепты, потому что это было формой проявления моего гнева, потому что он боялся, что, если я не буду себя показывать таким умным и замечательным — я не буду принятым, и так далее.

Смотри, на рациональном уровне можно изучать кучу правильных вещей, которые на самом деле будут проявлением страха отвержения, который лежит глубоко в подсознании.

<<00:39:49>>

Ваня: Не понял сейчас. В смысле, можно своими действиями подкреплять этот страх?

<<00:39:56>>

Толя: Не-не. То есть исходная точка, почему я, например, могу изучать десятки стратегий, как себя правильно вести и десятки правильных вещей — потому что это моя стратегия, как убедить людей в том, что я значимый и что я умный, чтобы прикрыть слабость, которую мы просто чувствуем. А эта слабость — это просто конкретное ощущение.

<<00:40:21>> Как Толя работает над страхами и агрессией

<<00:40:23>>

Ваня: Окей. А как ты делал следующий шаг? Ты выписываешь рецепт — как ты спустился на уровень ниже, понял, что это агрессия, этот гнев — это способ защитить себя от этого страха? И что окей, у меня есть эта агрессия, есть этот гнев — там что-то в глубине есть. Как ты это сознание нашел?

<<00:40:46>>

Толя: Больше всего меня в этой сфере продвинуло… То есть я много занимаюсь тантрой, медитацией и так далее, но, если брать какой-то отдельный феномен, который меня больше всего продвинул — это книга и медитация Presence Process.

Она о том, как работает эмоциональное сознание, как формируются травмы, как это происходит в детстве, почему, как они капсулируются — потому что травмы — это больно, сознание не хочет чувствовать боль, поэтому оно убирает их в область неосознанного. То есть многие вещи, которые определяют наше текущее поведение, они были сформированы в детстве, когда не были развиты участки мозга, ответственные за рациональное восприятие, за память, за вербальные образы. И получается, что те вещи, болевые, которые нас определили — они А) неприятные, поэтому убираются Б) они языком не могут быть переданы, мы их не можем вспомнить. Там просто описывается этот механизм.

<<00:41:44>>

Ваня: Ты про книгу Presence Process?

<<00:41:45>>

Толя: Да, про книгу.

<<00:41:47>>

Ваня: Сейчас я ее достану. Я ее еще не читал.

<<00:41:50>>

Толя: Да, я ее хочу издать в России. Надеюсь, что мы с «Манн, Иванов и Фербер» это все-таки сделаем.

<<00:41:55>>

Ваня: Издавайте.

Если потом расскажешь в двух словах про эту книгу, это было бы очень классно.

<<00:42:01>>

Толя: Окей, я про это и говорю. Эта книга — как отдельная штука какая-то. Я делаю много вещей разных, но это единственная, одна вещь, которую я могу отдельно выделить. Она описывает механизм формирования, которые потом превращаются в неосознаваемые болевые ощущения — в страх, еще что-то, что определяет горизонты возможного. Если что-то меня сильно испугало или сделало мне больно, я не буду начинать бизнес, потому что я боюсь быть неуспешным… Не то что неуспешным — я боюсь, что у меня не будет получаться, об этом будут знать мои гипотетические друзья или какое-то окружение, будут думать, что я идиот. Поэтому я заранее туда даже не пойду.

А все это, на самом деле, определенные ощущения. Я сейчас говорю концепциями — мы эти вещи переживаем внутри нас как определенные ощущения. Я думаю о бизнесе, и у меня вдруг начинает такая неприятная хуйня здесь свербить. И дальше книга говорит, что чтобы все это интегрировать.. То есть А) она говорит — это можно интегрировать, и можно перестать какие-то…

<<00:43:20>>

Ваня: Что значит интегрировать?

<<00:43:21>>

Толя: Перестать чувствовать какие-то ограничения совсем. То есть я боялся… У меня, например, был очень мощный механизм… Короче, когда передо мной появлялась фигура более высокоранговая, чем я (мое сознание наделяло ее такими чертами) — у меня начинало схватывать горло, появлялся ком в горле, и я постоянно прочищал горло. И второе — я забывал, о чем хочу сказать. И так далее.

Даже сейчас так происходит! Прикол. Короче. Что происходит? На чувственном уровне у меня происходило следующее — я боялся показаться глупым, и что меня этот высокоранговый человек отвергнет, потому что высокоранговый человек — это фактически фигура родителя. Я пугался этого, и меня выключало. Что с этим делать? Книга говорит — и это работает. Вместо того, чтобы начинать рассказывать себе какие-то истории, готовиться лучше ко встрече, когда это произошло, потом говорить себе — «блин, опять это произошло»…

<<00:44:54>>

Ваня: Повторение цикла.

<<00:44:55>>

Толя: …«а как с этим разобраться?» — ну, рассказывать какие-то ментальные истории. Нужно на самом деле просто очень глубоко чувствовать, что я чувствую.

И со временем это ощущение, оно отводит к своей исходной точке.

<<00:45:16>>

Ваня: Исходное — это что?

<<00:45:17>>

Толя: К ощущениям, к переживаниям, которые сформировали это ощущение. У меня, например, еще один феномен был мощный… Сейчас я вспомню. Просто, видишь, они интегрируются, и я их забываю. Я забываю, что я так чувствовал и меня это ограничивало. Короче, при публичных выступлениях, то есть, когда я готовился к публичным выступлениям и когда я начинал рассказывать о чем-то публично, у меня было вполне конкретное ощущение страха.

И, занимаясь по этой книге, — пришло ощущение, я не пытаюсь его преодолеть тем, что я начинаю лучше готовиться или тем, что я пью успокаивающее, или тем, что я еще что-то делаю. Я просто его ощущаю, даю ему полное внимание. И со временем — это заняло месяцы — я вспомнил, прям бац, инстайт!, что я точно так же чувствовал, когда меня буллили в школе. Там была стайка ребят, которые меня преследовали, и на переменах я убегал в подвал, чтобы они не могли меня найти. Потом я уже приходил к уроку, и на уроке меня не буллили. И я как раз вспомнил очень яркое впечатление, я слышал, как они меня бегают, ищут, и я боюсь, что они забегут в подвал и меня найдут. И вот это вот ощущение!

И то же самое я чувствовал, когда готовился к выступлениям — мне было страшно. Моя психика, видимо, это интерпретировала, что…

<<00:46:58>>

Ваня: Ты в такой же ситуации.

<<00:46:59>>

Толя: Типа в такой же ситуации. И меня клинило. Меня отвело так — о! У меня есть такое. Вообще я выступаю перед друзьями. Потому что я боялся и боюсь, в том числе, и друзей.

Затем я вспомнил, что… Я продолжал чувствовать это ощущение, и потом я вспомнил, еще глубже провалился, когда я чувствовал это еще раньше. Я в средних классах, так как был очень rebellious, хулиганом, мне было похер на школу, я плохо учился. Но в какой-то момент меня начали родители заставлять.

Я начал подделывать оценки в дневнике. Я уж не помню, что там точно было — я просто принес дневник с плохими оценками, и жду, когда придут родители. И они звонят в дверь, и меня просто пронзает страх, потому что я понимаю, что сейчас меня накажут. Прям то же самое ощущение — то, как я чувствую себя во время выступлений, буллинг, родители, которые накажут. А потом я опять продолжал наблюдать эти ощущения и попал в точку, которая, по сути, помогла мне интегрировать. Первый раз я начал это чувствовать, когда меня папа наказывал ремнем. Что произошло: папа — это фигура, от которой зависит выживание, и она при этом делает мне больно. Это нерешаемая ситуация, безвыходная. И, по сути, я сделал — или моя психика приняла решение, что мне нужно закрыться и просто как-то выжить через это.

То есть я ничего не могу с этим сделать, и я не могу изменить этот опыт — остается только страх. По сути что происходило и чему учит эта книга — это ощущать что-то, что я чувствую сейчас, и это постепенно через эмоциональный след отводит к начальному… То есть что происходило? Моя психика считала, что при публичных выступлениях возникает риск того, что меня накажут и я ничего не могу с этим сделать. Я что-то буду делать не так, и мне пизда. Что давно не так. И попасть туда очень сложно через когнитивную психологию, через разговорный жанр, потому что эти вещи абсолютно не связаны. Текущий момент и три эпизода, где была…

<<00:49:53>>

Ваня: Логичной связи нет.

<<00:49:53>>

Толя: Не найдешь. Но она находится через ощущение. И вот эта книга — ты спрашивал про чувствительность — вот эта книга учит видеть, что есть эмоциональное тело, оно испытывает какие-то штуки, оно реагирует на эти топологии. Если хочется эмоциональной свободы — говорить свободно на публике, делать какие-то лютые необычные вещи в жизни, как мы говорили — то, что меня пугает, все продолжается. Путь к ultimate свободе — он лежит через то, что ты снимаешь все свои эмоциональные блоки. Ты работаешь именно с чувствами — не с рациональным, а с чувствами. И вот это назовем чувствительность.

<<00:50:43>>

Ваня: Смотри, в том, что ты рассказал, кажется, не хватает последнего звена — а как то, что ты через ощущения в теле пришел к этим двум картинкам, помогло тебе… Не то, как ты пришел — а как то, что ты сюда пришел, помогло тебе легче выступать? Что произошло?

<<00:51:02>>

Толя: Она интегрирована. Когда видишь исходную точку, почему я так чувствую — она, как правило, бессмысленна. Папа передо мной не стоит с ремнем.

<<00:51:11>>

Ваня: И что происходит с мозгом для тебя?

<<00:51:16>>

Толя: Я просто перестаю испытывать эту эмоцию. Просто перестаю испытывать страх. Он просто раз! — и испарился. Помнишь, когда я говорил про эту штуку (кашель) — сейчас по-другому. Я сейчас так сделал, но это по-другому. Я просто перестал… Мне стало гораздо проще говорить с людьми, которые мне кажутся высокоранговыми. Три года назад я бы не дал это интервью — я бы сказал «да не, супер-страшно, все будут смотреть». Сейчас у меня тени тех ощущений, реально очень слабые копии тех ощущений. Они есть — но они уже не происходят.

<<00:52:01>>

Ваня: А можешь то, что в этой книге написано,…

<<00:52:07>>

Толя: И знаешь, у меня еще было много опытов, когда я замечал, что произошла топология, ситуация, я раньше испытывал вот это, и я прям с удивлением «блин, я ж ничего здесь не чувствую. Охренеть! Работает!».

<<00:52:22>> Простая система, чтобы находить и перезаписывать травмирующий опыт

<<00:52:24>>

Ваня: Прикольно. Тоже часто такие штуки ловлю. Можешь то, что ты сейчас рассказал и что в этой книге написано, превратить в простую, как палка, систему. Что мне каждый день делать, чтобы регулярно находить какие-то источники, и потом интегрировать и перезаписывать?

<<00:52:45>>

Толя: Вещь номер один. Когда есть сильная эмоция — страх, тревога, еще что-то, не пытаться с этим ничего делать вообще.

Не рассказывать какие-то истории, не искать self help books… В смысле, это тоже важно, но если следовать именно книге, то просто наблюдать за этим ощущением. И дать этому ощущению полное внимание без ожидания, что это пройдет, что это улучшится.

<<00:53:14>>

Ваня: Почему я спрашиваю? У меня, например, есть проблема, что я забываю. То, про что ты говоришь — оно требует привычки, что если есть сильная тяжелая эмоция, то это потом нужно делать.

<<00:53:29>>

Толя: То потом что?

<<00:53:30>>

Ваня: То потом нужно наблюдать за ощущениями.

<<00:53:32>>

Толя: Даже в моменте, скорее.

<<00:53:33>>

Ваня: If чувствуешь в моменте сильную эмоцию then наблюдай. Моя проблема в том, что у меня нет процесса, который запускает этот if. То есть я просто в депрессивном состоянии, просто мне страшно, просто я не могу. Как привить у себя привычку в моменте, «окей, со мной что-то страшное, тяжелая эмоция — я наблюдаю». Как эту привычку привить? Как ты ее прививал у себя?

<<00:54:07>>

Толя: Эта книга — там только где-то треть описание, как это все работает, а остальные две трети — это десятинедельный процесс медитации. Очень структурированный. И я его прошел два раза. И еще раз пройду.

<<00:54:21>>

Ваня: То есть ответ — идти по плану?

<<00:54:24>>

Толя: Да, ответ — идти по плану, потому что у нас есть тенденция… Я много раз про эту сферу говорил с друзьями — у нас есть, у меня у самого, я это постоянно замечаю, что у меня есть тенденция — я что-то чувствую и я хочу с этим сразу что-то сделать. Объяснить, кому-то выговорить. А не нужно делать ничего, кроме просто чувствовать. С этими вещами ничего не надо делать — просто их чувствовать и все. Чувствовать дикий страх. Ну просто чувствуешь.

Со временем, на самом деле, вырабатывается еще один интересный loop, что растет способность что-то чувствовать. В тантре это называют your heart growth, потому что, когда у тебя маленькое сердце, типа способность чувствовать — ты почувствовал страх и такой «бля! Жопа!» и тебе нужно убежать из ситуации, либо этим поделиться, либо прибежать к терапевту. А большинство вещей в жизни… То есть жизнь, на самом деле, это последовательность, это много разных-разных ощущений. Даже смерть, и страх смерти, и умирание — это просто набор определенных ощущений. И пугается, на самом деле, рациональная часть. И когда учишься что-то чувствовать, — растет способность продолжать что-то чувствовать без необходимости что-либо с этим делать вообще.

Бежишь, например, бежишь 15 км — и прям больно, и боль начинает вырабатывать мысль неокортекса «надо закончить», «ладно, в следующий раз», «я не готов». А вот эта способность — она помогает… «Я чувствую боль в ногах, я чувствую, как мне сложно делать каждый следующий шаг, чувствую, как у меня уже болит селезенка» — или что там болит, когда бежишь? Я уже забыл. Короче, это все болит. И ты просто бежишь, наблюдаешь это, чувствуешь в себе эти ощущения и продолжаешь делать все то же самое.

<<00:56:23>> Что такое тантра и в чем ее ценность?

<<00:56:25>>

Ваня: Круто. Что такое тантра? Вообще не знаю, что это.

<<00:56:28>>

Толя: Тантра — это один из путей поработать с собственной психикой. Мой учитель тантры говорит, что это один из трех major path, один из трех основных путей к просветлению. Есть три пути — йога, медитация как срединный путь и тантра как…

То есть йога — это мужской путь, сейчас объясню, что это значит, медитация — срединный путь, и тантра — это женский путь. Что это значит? Йога — мужское начало. Это одна из метафор — не про эзотерику, а про названия определенных архетипов, как работает сознание. Условный «мужской» путь — это про то, что всегда есть очень четкая цель и есть determination, чтобы ее достигнуть. Мы сегодня говорили о том, что мы все привыкли ставить себе цели, себя заставлять и туда херачить. А есть authentic me, который проявляется через энергию, ему нужно внимание. Это тантрическая часть, на самом деле, или женская часть сознания.

Короче. Надо будет вырезать потом.

<<00:57:47>>

Ваня: Почему?

<<00:57:48>>

Толя: Не очень складно.

Ну короче. Мужской путь — это про то, когда есть четкое понимание — как должно быть, и дальше сила, determination, to achieve it. И йога — это классический мужской путь: всегда есть асана и как тело должно выглядеть, и ты через determination приводишь тело в определенную форму, и это потом влияет на психику.

В йоге или в ведах есть набор правил — как питаться, набор этических правил, яма-не яма. Это всегда значит, что всегда есть «как должно быть» — и дальше ты свое сознание и тело приводишь к этому набору правил, и это тебя меняет. Это тебя продвигает, освобождает от всякого ментального говна, физического говна, и ты двигаешься куда-то наверх, к просветлению.

Медитация — это наблюдение этого всего, с позиции наблюдателя. То есть занимаешь позицию наблюдателя, который смотрит на все, что происходит — на страхи, хочу есть, трахаться, бизнес... Ты за этим наблюдаешь, осознаешь, и постепенно это как-то интегрируется. Знакомишься с этим.

А тантра — это женский путь, который означает принятие всего, что происходит, отказ от контроля. Если в йоге — «нам туда», то тантра говорит — «я просто погружаюсь во все, что я чувствую и делаю все, что я чувствую. Если мне хочется лениться — я ленюсь». Это про то, что я все свои желания не подчиняю какой-то форме, ничего с ними не делаю, а я начинаю им давать внимание, начинаю делать то, что я хочу. Недавно постил текст, что это как будто бы кормить своих демонов. Демонов принято контролировать, как-то приручать их, тантра говорит — нет, растите их, давайте им пищу, чтобы они были мощными, и проживайте их полностью.

Но при этом сохраняя осознанность. Если мне хочется курить, я себе говорю «нет, я не хочу курить. нет, я не хочу курить» — тантра говорит «кури, вообще не вопрос. Хочешь курить? Кури, но будь осознан». Я затягиваюсь — прям торкнуло, горло схватило, класс. Курю, ничего себе не запрещаю. И потом — как я чувствую? Курил — было прикольно, а сейчас начали силы уходить. И ты постепенно так делаешь все, что ты хочешь, но оставайся в позиции осознанности.

На самом деле, ты обучаешь свое подсознание, что А) все можно Б) вот какие последствия. И оно начинает само избавляться от того, что не работает. То есть я покурил — если я осознаю все это, я чувствую, что у меня кончилась энергия. Например, у меня с сахаром — все равно продолжаю есть сахар время от времени, но я смотрю на тортик, и чаще всего уже понимаю… У меня просто довольно сильно выражен провал — я поел сладкого, потом пфф размазывает…

То есть у меня возникает мысль — я хочу поесть тортик, в Старбаксе или «Кофемании». Это прям моя typical situation — я там, и потом сразу за ним приходит «а, это будет вот так вот». И все, я даже себя не заставляю, то есть я иду не мужским путем «не-не-не, сахар — это плохо, потому что есть стек исследований, это плохо моему телу, потому-то и потому-то». А «мм, не хочется» — и все, и ты идешь дальше. Я иду дальше.

<<01:01:38>>

Ваня: Очень интересно то, что ты говоришь. Сейчас хочу для себя чуть-чуть поприземлять на понятные системы и понятные абстракции. Мужской путь — «сахар? Нет, потому что есть исследования — рак, и так далее. Форму потеряешь». Но при этом демон, который…

<<01:02:02>>

Толя: Хочет кайфушки.

<<01:02:03>>

Ваня: Да. Мне не очень нравится слово демон, потому что оно однозначно негативное. «Внутренний ребенок» хочет сладкого. И когда ты ему говоришь «нет» — желание не пропадает, оно по сути спрессовывается, но никуда не исчезает.

<<01:02:20>>

Толя: Да. Ты отказываешь ему, внутренней своей энергии. Ребенку внутреннему.

<<01:02:24>>

Ваня: Отказываешь этой внутренней энергии, и он потом начинает бунтовать. И потом обнаруживаешь себя, когда жрешь второй тортик за ночь.

<<01:02:31>>

Толя: Знакомая история.

<<01:02:33>>

Ваня: А в тантре — что это дает? Какой механизм запускается, что ты разрешаешь себе съесть этот тортик, этот чизкейк? Как эта осознанность работает? Вот это я не очень понимаю. Как эта связка «разрешаю, но осознанно» потом переобучает мозг, что лучше не надо? Точнее, «уже не хочу».

<<01:03:00>>

Толя: У меня со сладким это работает так, что я практически не запрещаю себе есть… То есть какой-то запрет я уже, на самом деле, не помню. Я, наверное, так делал… Не помню. Я просто ем сладкое и в процессе, пока ем, я наблюдаю за всеми ощущениями в теле. И наблюдаю за тем, как я чувствую себя потом. И потом приходит… Как его, провал, когда инсулин начинает определять уровень глюкозы. Меня размазывает. И так как я пытаюсь сохранять осознанность в течение всего этого процесса, я прям вижу, как весь феномен имеет отрицательную окраску. И постепенно сознание учится, что есть сладкое, на самом деле, просто неприятно.

<<01:03:58>>

Ваня: То есть магия не только в том, чтобы разрешить, но и… Допустим, нет тантры, я ем сладкое, и я также чувствую этот провал. Почему? В чем разница в этих двух ситуациях?

<<01:04:26>>

Толя: Тантрический подход — он ничего не запрещает. Что бы ты ни хотел делать — делай, просто осознавай, как ты чувствуешь. В этом плане тантра отличается от большинства школ мысли, потому что, в основном, существует набор правил, как правильно жить, условно.

Есть набор каких-то ЗОЖ-аксиом — сахар, сон. Это некие правила, которые ты должен соблюдать, и с тобой будет хорошо. Тантра говорит — нет; она вообще отказывается от правил. Она не то, что отказывается… Есть одна книга, она называется The Ultimate Knowledge, и Ultimate Knowledge заключается в том, что после определенного периода, этапа... Это, на самом деле, очень мэтчится с теорией вертикального роста, о чем я говорил про взросление — сначала ты начинаешь с правил. Когда ты начинаешь, ты идешь по набору правил — что ЗОЖ правильно это сон, БАДы, спорт. Ты себя заставляешь это делать. Это тебя куда-то продвигает. А потом происходит переход на такую стадию, что ты начинаешь челленджить все эти правила, и понимаешь, что правил нет — есть только мое восприятие.

Для меня эта штука так работает, а эта вот так. Все спят по восемь часов, а мне нужно десять. И бессмысленно мне заталкивать себя в восемь часов, ставить будильник, потому что я просто херово себя чувствую. И тантрический подход, он говорит, что правил нет, можно все, делай все, к чему тебя тянет, и просто осознавай, как ты чувствуешь. Везде написано, что нужно спать восемь часов — спи десять, если хочешь. Осознавай, как ты чувствуешь. Может после этих десяти часов тебя так люто прет эти четырнадцать часов, что это сильно лучше, чем восемь часов по правилам. Егор Руди говорил, что он пьет вечером кофе, а я, например, если пью кофе после двенадцати — я толком не засну.

Для него и для меня правила разные, потому что у нас… Он мне говорил, что он исследовал, что у него по-другому кофеин быстро метаболизируется. И тантрический подход заключается в том, что там нет правил, что можно пить кофе только до трех — я не могу пить кофе после двенадцати. Я просто делаю все, что я хочу, и смотрю, чувствую, что со мной происходит. И то же самое распространяется на другие области. Если мне хочется бухать, наркотики… Ладно, не будем… Короче, мне хочется бухать, какого-нибудь беспорядочного секса, или мне хочется весь день провести дома под одеялком, залезть — все окей.

Ты не должен ничего делать, просто осознавай, как ты чувствуешь. И со временем это обучает твою систему, что тебе конкретно этого вида. И потом сознание само, без осознанных моделей, начинает так действовать. Ты, например, полежал под одеялком целый день дома, и чувствуешь, что на самом деле было неприкольно. И завтра ты опять просыпаешься, «опять хочу под одеялко» — тантра говорит «нормально, лежи-лежи, просто осознавай, как тебе». И постепенно система видит, что под одеялком че-то не заходит. И психика тогда сама начинает свою уникальную структуру создавать, которая только твоя, только для тебя.

<<01:08:45>> Тантра — это не только и не столько секс

<<01:08:47>>

Ваня: У тантры — я не знаю, у всех так или нет — есть какой-то образ чего-то такого запрещенного.

С тантрой ассоциируется фраза «тантрический секс», и это сразу спечатывается с образом какой-то групповухи, и это сразу идет «ой, это плохо, фу-фу-фу».

<<01:09:12>>

Толя: Потому что секс плохо. Все же знают, что секс плохо.

<<01:09:14>>

Ваня: Ну да. Здесь такой образ. Как это на самом деле происходит?

<<01:09:20>>

Толя: Короче, тантра — это инструмент работы с неосознанным. Например, йога работает через осознанное с неосознанным, а тантра — это сразу работа с неосознанным. Дело в том, что подсознание очень плотно связано с телом. У каждого — своя уникальная походка, тембр голоса, манеры. Их повторить не очень сложно, потому что мы же можем смотреть на другого человека, но тело связано с подсознанием, и оно — наше тело, тело каждого человека идет по-своему.

Речь идет об очень низкоуровневых программах, например, открыт я миру или закрыт? Человек, который считает внешний мир враждебным, будет более ссутулившимся, будут какие-то закрытые позы, будет и в движении, и в статике видно. А то, как мы думаем, оно вырастает из набора низкоуровневых программ. Мир дружелюбный или защищенный? Я с этим миром борюсь или я в него встраиваюсь? Или вообще убегаю.

<<01:10:52>>

Ваня: Могу себя проявлять.

<<01:10:53>>

Толя: Да, могу себя проявлять или не могу. Эти низкоуровневые программы — они точно также легко выражаются в сексе. При этом секс — это система с самым быстрым фидбэк-лупом. В тантре есть набор техник, которые позволяют увидеть свои низкоуровневые программы через телесные взаимодействия. Не обязательно секс. Но через секс тоже. И когда ты начинаешь с человеком… Для начала это могут быть просто объятия. Не знаю, ты чувствуешь или нет — когда обнимаешь человека, я чувствую, например, у него спина мягкая или жесткая, он напряженный или нет. Я его начинаю обнимать, и он напрягся. Я его, например, глажу по спине — и что с ним происходит?

Это дает мне сразу понимание, какой это человек, что у него в голове происходит. Причем так, что ты не можешь это понять через слова. Человек же не осознает же, что «я напрягаюсь», «я закрыт». А это сразу видно, допустим, в объятиях, при рукопожатиях. На самом деле, через касание очень много передается. Касание вот такое — это одно, касание такое — оно другое.. Короче, через касание очень много чего передается. Полсекунды, но оно может быть заботливым, агрессивным, ласкающим — все это связано с подсознанием. Поэтому секс и телесное взаимодействие с партнером — всегда есть партнер, потому что это другая система, со своим набором каких-то низкоуровневых моделей, которая с тобой взаимодействует.

И ты когда вступаешь во взаимодействие, ты прям видишь, как человек на тебя реагирует. И ты начинаешь видеть его программы, как он с тобой взаимодействует. И свои. Такого быстрого фидбэк-лупа…

<<01:13:10>>

Ваня: Извини, а как ты свои видишь? Типа как ты реагируешь на этого человека?

<<01:13:22>>

Толя: Когда начинают рождаться какие-то ощущения в теле. Я иногда обнимаюсь с людьми, и с некоторыми людьми я прямо замечаю, что я достаточно быстро начинаю пытаться избавиться от этого контакта. И я начинаю — «ага, а почему? Почему мне хочется съебаться из объятий?».

И это начинает мне что-то говорить, почему у меня возникает сопротивление к этому человеку. И когда ты делаешь такое постоянно, постоянно внимателен к своей телесности — со временем становится понятно, почему мое тело и подсознание ведет себя определенным образом. Почему оно хочет ускользнуть.

<<01:14:11>>

Ваня: Физический контакт обязателен?

<<01:14:23>>

Толя: Не обязателен, но обязательно, очень важно включать тело в работу. Например, можно про себя увидеть многие вещи через танец. Танцевать, научить попытку двигаться, какой-то свободный танец.

<<01:14:40>>

Ваня: Все, я понял.

<<01:14:45>>

Толя: Но телесное взаимодействие — это самый быстрый фидбэк-луп. Потому что другие системы — познавать себя в бизнесе, я что-то делаю, мне обратная связь от моих действий прилетает через месяцы.

Дело в том, что тело связано очень плотно с подсознанием. А когда мы начинаем говорить о своих чувствах, это проходит через такое количество фильтров, через «я забочусь о чувствах другого человека, поэтому я не говорю напрямую о том, чего я боюсь». Так много фильтров наслаивается, что получить правду о том, как чувствует себя внутри человек, через когнитивный уровень сложновато. То есть мы все этому учимся — говорить о своих чувствах, но, по сути, к этой машине, которая на самом деле определяет, куда мы идем, чего мы боимся, туда можем пойти или нет — к ней проще всего получить доступ через телесность.

<<01:15:48>>

Ваня: Недавно читал…

<<01:15:49>>

Толя: Поэтому тантра эту штуку использует. Это не про секс. Секс — это один из.. То есть вот есть тантра огромная, которая про отказ от контроля. В ней есть один из инструментов небольших — это телесность, а вот внутри телесности есть секс. То есть мы занимаемся сексом определенным образом, доминируем или сдаемся, агрессивно или чувственно. Это тоже все не спроста, это то, как видит нас наше подсознание. А секс, почему он стал ассоциироваться? Потому что это табу, и это тот же самый эффект, почему все говорят про авиакатастрофы — потому что это хрень, которая привлекает внимание. И она потом окрашивает в «летать опасно». Летать опасно? Нет. Всмысле, риск сильно меньше, чем кажется, тем, кто читает про авиакатастрофы.

Так и тантра. Тантра — огромная дисциплина.

<<01:16:52>>

Ваня: Просто привлекает внимание…

<<01:16:53>>

Толя: Да, все говорят о сексе. Там есть какая-то связь, и поэтому у всех она начинает быть об этом.

<<01:17:00>>

Ваня: Ты говорил, что ходишь на группы — как группа проходит?

<<01:17:15>>

Толя: Практически весь мир сейчас, по крайней мере часть, пользуется наследием Ошо.

<<01:17:21>>

Ваня: Ошо?

<<01:17:22>>

Толя: Ошо — это мистик и чувак, который, по сути, перевел тантру на современный язык.

<<01:17:34>>

Ваня: Перевел тантру… А что это было изначально?

<<01:17:38>>

Толя: Тантра — это метод работы с телом, чтобы осознать свои непринятые…

<<01:17:47>>

Ваня: Извини, в смысле — это было учение какое-то, типа буддизма?

<<01:17:53>>

Толя: Тантра — это часть школы работы с сознанием в Индии и в Тибете. Там есть такая буддийская тантра, Миша про эту тему больше знает. И в ней есть набор методов, как в традиционном буддизме, есть техника «анапана», есть техника наблюдения за ощущениями, на уровне головы, потом сканирование тела. Это просто конкретные технологии по работе с сознанием. И у тантры тоже есть набор технологий. Они все описаны языком как сутра буддийская — ты читаешь, и тебе ни хуя не понятно.

И ты когда читаешь оригинальный текст — ни хера не понятно. А Ошо весь стек знаний о тантре перевел на современный язык и переложил в набор техник. Как правило, все тантрические практики сейчас в группах — они основаны на его техниках. Начинается с динамической медитации.

<<01:19:06>>

Ваня: Что это такое?

<<01:19:08>>

Толя: Это часовая медитация, которая по сути убирает эмоциональные переживания из психики. Работает следующим образом. Могу показать, но это точно не надо показывать. Первые десять минут ты хаотично дышишь, постоянно ломая ритмы, чтобы быть в моменте с дыханием.

Первые десять минут ты так дышишь, потом десять минут — это катарсис. Ты находишь какое-то ощущение и начинаешь его полностью выражать. Если это страх, ты начинаешь (показывает) — как бы соединяешь эмоции и тело.

Если это гнев, то начинаешь (кричит, показывает) — драться, ногами махать, херачить о стол или еще что-то. Соединяешь эмоции и тело. По сути, это дает возможность внутренней сущности выразить то, что… Мы же эволюционно испытывали целый набор чувств, про которые сейчас считается, что они неприемлемые. Агрессия, сексуальность, спонтанность, злость, зависть, страх. Это все не окей. У нас что? Умный, улыбающийся, уверенный в себе человек — это, так должны быть все.

<<01:20:35>>

Ваня: Комсомолец.

<<01:20:37>>

Толя: Комсомолец, да. Стартапер-зожник.

А сущность внутри не знает этого. Она все то же самое испытывает — страх, гнев. Все это затыкается.

И ты в этой медитации все это проживаешь. За десять минут ты выражаешь все. В следующие десять минут ты подпрыгиваешь, с поднятыми руками просто прыгаешь. Там возникает интересное ощущение отсоединения тела от сознания. Возникает такое ощущение, что тело само собой прыгает, а ты просто за этим наблюдаешь и все. Потом звучит команда «стоп», ты просто замираешь и 15 минут не двигаешься. И еще 15 минут celebration dance. В итоге как это работает? После этого такое ощущение, что это эмоциональное тело — оно живет, и тут ты ему даешь себя выразить. И оно выражает все, что было — гнев и так далее. И остается суперспокойное и энергетичное состояние, потому что…

Есть еще в практиках такая мысль, которую я довольно хорошо в последнее время чувствую, что у каждого человека — огромное количество энергии, но она просто бьется в какие-то травмы,…

<<01:22:01>>

Ваня: Установки.

<<01:22:02>>

Толя: Установки — и так далее. И как будто бы эта медитация — она берет все эти переживания… У меня, например, бывает такое, что я теряю энергию на том, что меня кто-то бесит, но я не могу это высказать, сам себя ругаю за то, что я затыкаю сам себя. И в итоге я считаю, что я мудак, потому что не могу сам себя выражать. Какой-то такой паттерн у меня был, вчера полдня проебал из-за этого. В итоге я просто выражаю это, и это как будто убирает все… на какое-то время.

<<01:22:39>>

Ваня: Барьеры, ограничения?

<<01:22:40>>

Толя: Барьеры. И просто у тебя очень мощный поток энергии идет. С этого начинается…

<<01:22:46>>

Ваня: Да, и это только первый час!

<<01:22:48>>

Толя: Да, это первый час. А потом, в основном, идут упражнения, которые нацелены на то, чтобы воспроизвести какие-то типовые ограничения. Например, очень крутое упражнение: участники становятся в круг, один человек остается посередине и должен станцевать какой-то танец, полностью будучи этим танцем. То есть, например, когда люди танцуют, — я иногда танцую в клубах, и я понимаю, что, когда я танцую, иногда могу думать «а круто ли я танцую? А как на меня смотрят? А вон та девушка на меня посмотрела, а я сейчас клево так зажигаю!» — и так далее.

И все это забирает из моего действия тотальность. Totality, кстати, мой диджей-никнейм, мой диджей-псевдоним, и вообще для меня это слово много значит. Тотальность — это значит все, что я делаю в текущем моменте, 100% меня обращены в это. То есть если я танцую — я полностью соединяюсь с музыкой и с телом, и больше меня нет. У меня нет мыслей о том, как на меня смотрит та девушка и вообще хорошо ли я выгляжу. И это упражнение показывает, что такое тотальность.

Короче, стоят 5-6 человек в круге, и один человек танцует. Начинается какая-то музыка, и танцуешь. И твоя цель — быть максимально тотальным в этом. И интересно, что когда встаешь в центр, — невероятно сложно отделаться от…

Ты знаешь, что нужно быть тотальным, ты все равно… А, и в конце тебе говорят, насколько ты тотальным был. Все потом дают тебе оценку, от 0 до 10 по твоему уровню тотальности. И от нее очень сложно отделаться.

<<01:24:55>>

Ваня: А как ее прокачивать?

<<01:24:57>>

Толя: Сейчас я объясню. И дальше ты танцуешь, пытаешься быть тотальным при этом, думаешь «а я достаточно тотален? Надо бы быть тотальнее», начинаешь выделываться. Это начинает выглядеть глупо, потому что, по сути, ты уже не танцуешь, а пытаешься быть тотальным. Ты пытаешься быть в моменте, а не являешься моментом. И тебе потом говорят «Ну, чувак, вот тут ты отключился» — тебе дают обратную связь, и она реально была очень точная. Я понимаю, что именно в этот момент я забыл о них, я просто танцевал. И ты говоришь — «чувак, вот это было офигенно, а здесь ты выделялся, но отстой». И ты делаешь несколько таких сессий, где просто учишься чувствовать, что такое, когда я полностью забыл о тех, кто на меня смотрит, я не пытаюсь быть для них никаким, я просто сливаюсь с текущим процессом.

И это обучает сознание так действовать. Я эту штуку сейчас использую, потому что часть моего сознания иногда вспоминает о том, что это будут смотреть, начинаю думать о том, как я выгляжу для тех, кто будет смотреть этот ролик. Это начинает заставлять меня вести себя определенным образом, но так как я через то упражнение увидел, что это такое — я распознаю эту программу, и мое сознание фактически говорит «нет, не надо думать о других людях — просто будь в разговоре, попытайся рассказать, как у тебя получается — так и попробуй, просто рассказывай об этом». И все. И дальше день состоит из таких упражнений, которые объясняют какие-то концепции про то, что такое тотальность, но не языком «тотальность — это на-на-на», список чекбоксов.

А ты просто делаешь что-то и ты проживаешь, что такое тотальность. Что такое начинать думать о том, что происходит в головах других людей, пытаться на это направлять внимание, как это по-дебильному выглядит.

<<01:26:57>>

Ваня: Можешь еще пару примеров?

<<01:26:59>>

Толя: Других упражнений?

<<01:27:03>>

Ваня: Да. Кажется, что это на языке опыта: вот так — это тотальность, вот так — это следить за другими. Хочется еще примеров.

<<01:27:18>>

Толя: Я проиллюстрирую, почему это тантрическая штука, потому что она не говорит, как правильно. Делай — и наблюдай. И смотри, что происходит, когда ты тотален, когда ты отвлекся на других, когда ты начинаешь пытаться удовлетворять других. Наблюдай. Можешь делать все что хочешь.

<<01:27:34>>

Ваня: Прикольно.

<<01:27:36>> Психологические проекции

<<01:27:38>>

Толя: Нет правильного. Нет правильного описания, что значит быть тотальным. Делаешь — наблюдаешь, и твое подсознание учится.

Например, другое мощное упражнение, которое прям сильно на меня повлияло. Сейчас я вспомню. Тоже есть группа из пяти человек. Это на второй или третий день такого ретрита происходило, когда уже посмотрел на разных людей, и твое подсознание составило какое-то мнение. Ох блин, жесть-упражнение! Один человек встает, перед ним сидят трое или четверо, и ты просто начинаешь каждому рассказывать, какой он. Например, там был какой-то мужик, я ему говорил — «ну че ты, че ты все из себя умного корчишь? Это от твоей осознанности, от мудрости, блять, меня тошнит! Да ты просто сам боишься жить, боишься быть смелым, боишься быть собой и поэтому прячешься за этой маской мудрого учителя».

Потом какая-то девчонка — «а ты, холодная сука, ты просто губы себе накачала, потому что внутри у тебя ни хуя нету. Ты пытаешься быть жесткой, чтобы…». И все делают так по кругу. И ты видишь, что на самом деле, прямой опыт получаешь, что сознание видит в других людях то, что внутри тебя есть. Сознание видит только то, что есть в моем сознании, и через это упражнение показывает механизм того, что такое judgement. Judgement — это я смотрю на Ваню и думаю «вот он предприниматель, тоже задрот, какой-то суперправильный чувак, будет делать только правильные вещи».

Это конкретный механизм работы сознания, который не позволяет мне видеть глубокую правду, глубоко соединяться с человеком. Я смотрю на девушку, допустим, с искусственными губами или с надутыми губами. И у меня рождается judgement внутри, я ничего не могу с этим сделать. И он наслаивает на человека, у которого есть эмоциональный мир, какие-то мысли… На настоящего человека наклеивают лейбл. Это, конечно, ужасно, но типа «о, искусственные губы — пока!». И такого происходит очень много. В том числе, «это высокоранговая фигура», о чем я говорил. Это же тоже лейбл. То есть это упражнение показывало, как в сознании работает зарождение judgement.

Что это такое snap judgement. И мое сознание начинает общаться не с человеком, а с моими проекциями. А, не judgement, а проекция. Это связанные феномены, синонимы.

Что в этом упражнении было интересного? Что у каждого человека на каждого другого человека были полностью свои картинки. Например, я говорил одно, другой говорил другое. И ты смотришь — «блять, этого же ничего нету». Условно, про мужика, который весь такой суперправильный и осознанный. Кто-то на него проецировал папу, я на него проецировал какого-то… Я уже не помню, папу может, плохой пример. Какие-то свои штуки. И видишь, что этого ничего нет, что это у человека в бошке что-то. Определенный имидж триггерит это, рождает проекцию.

На самом деле, мы, как правило, все общаемся не с этим человеком, а с проекцией.

<<01:31:47>>

Ваня: Внутри своей же головы.

<<01:31:49>>

Толя: Да. Я, когда говорил про высокоранговые фигуры — я начинал общаться с фигурой высокорангового человека, а не с живым человеком. Это упражнение помогает — ты начинаешь видеть, как у тебя работает сознание, вот эти штуки. И затем появляется возможность общаться с живыми людьми. И это, например, частичный ответ, почему у меня получается слушать и как-то соединяться с людьми, потому что из-за этого упражнения я вижу свои проекции, я вижу, как сознание их рождает. И я наблюдаю это как отдельный процесс и просто продолжаю пытаться быть в контакте с живым человеком. Такие упражнения. Ну опять же, почему это тантрическая штука?

Можно описать — проекции работают вот так вот, чтобы их не испытывай, делай вот так и вот так. А тут делаешь упражнение, получаешь прямой опыт — и все, ничего объяснять не надо, все понял.

<<01:32:49>>

Ваня: Не очень понимаю — когда ты увидел, что люди общаются не с живым человеком, а с проекциями на этого человека в своей голове — как это помогает тебе с этим же человеком снять проекции в своей голове и общаться с настоящим человеком?

<<01:33:12>>

Толя: Это же становится наблюдаемым объектом. Раньше я думал, что это какой-то суперважный человек, поэтому… Короче, просто появляется возможность увидеть, как работает этот механизм и он становится наблюдаемым феноменом.

<<01:33:31>>

Ваня: Я понял.

<<01:33:33>>

Толя: И дальше ты видишь, что сознание выработало…

Например, перед нашим интервью и в процессе я постоянно вижу, как сознание вырабатывает — ну, время от времени замечаю, что «блин, надо бы какие-то правильные штуки». То есть оно наслаивает на наш разговор проекцию, что это публичная какая-то штука, потом на это будут смотреть, будут обо мне думать так, поэтому надо что-нибудь поумнее задвигать…

<<01:33:57>>

Ваня: И что ты с этим делаешь?

<<01:33:59>>

Толя: Наблюдаю. Ничего. И оно теряет свою силу. То есть ум такой — «блин, какая-то публичная ситуация, надо бы поумнее». Я такой — мм, да, и наблюдая это, не идентифицируясь с этим, просто остаюсь hopefully в контакте и в разговоре, в более живом, чем если бы я идентифицировался с тем, что «вот, мне вообще-то надо быть поумнее».

<<01:34:24>>

Ваня: Круто.

<<01:34:25>>

Толя: Более общественно acceptable вещи говорить.

<<01:34:29>>

Ваня: Как попасть на такой ретрит?

<<01:34:34>>

Толя: Я наверное напишу гид… Надо на это выделить 5, 6, 10 дней.

Есть одни из лучших учителей тантры в мире, Homa и Mukto, они живут в Бразилии. Я у них был дважды на тренинге. И вот эта десятидневная группа…

<<01:34:57>>

Ваня: В Бразилии?

<<01:34:58>>

Толя: Они иногда, бывает, по миру ездят. Я был у них в Таиланде, например. Они и в России были когда-то с короткой версией. Короче, десять дней — чтобы попробовать, чтобы увидеть, что такое эмоциональный мир, как он внутри меня растет, как он соединен с телесностью, чего я боюсь и почему. На это нужно выделить десять дней. Мне там Егор говорит — «чувак, напиши гид — где, куда, что читать, куда идти». Я наверное это сделаю.

<<01:35:37>>

Ваня: А есть ли… Ну например, с той же Випассаной rule of thumb раз в год. Есть ли rule of thumb про такие ретрит тантры?

<<01:35:49>>

Толя: Я просто отнесусь к rule of thumb. Я думаю, что тантра работает так — не тантра, а работа с эмоциональным планом. Есть период знакомства. Знаешь, как психотерапия — это не то, что ты всю жизнь делаешь. Ты знакомишься, в случае тантры, с работой подсознания, и это занимает какой-то период — 2, 3, 4, 5 лет. Дальше ты просто начинаешь чувствовать эту лошадь, этот эмоциональный слой, и это остается в поле осознанности навсегда, hopefully. Если об этом не забывать и быть внимательным к самому себе.

<<01:36:26>>

Ваня: Эти несколько лет нужно каждый год проходить ретрит? Или есть какие-то группы в Москве?

<<01:36:33>>

Толя: В Москве группы бывают, да. Там есть мой учитель, есть другие учителя.

<<01:36:37>>

Ваня: Как часто и куда ты ходишь? Можешь рассказать?

<<01:36:40>>

Толя: За прошлый год я на группах провел преступное количество — порядка месяца, наверное. Два года назад…

<<01:36:47>>

Ваня: Порядка месяца?

<<01:36:48>>

Толя: Из всего года. У меня было 3-4 группы длиной по неделе, к примеру.

<<01:36:55>>

Ваня: Почему преступное?

<<01:36:58>>

Толя: Я почему-то этого стесняюсь. Другая часть меня, которая «ты предприниматель, ты должен…»

<<01:37:03>>

Ваня: «Надо бизнес!»

<<01:37:04>>

Толя: «с первого — ладно, со второго января по 31 декабря ебашить, и никакого вот этого touchy-feely, этой всей хуйни не должно быть». Я поэтому немножко этого стесняюсь, что я так много времени трачу на познание себя. Какой-то у меня есть стыд, до конца еще не интегрированный. Вот с ним и говорю про эти цифры.

Два года назад это вообще было два месяца, в итоге провел.

<<01:37:29>>

Ваня: Круто. А как это выглядит? Как часто? Где? Какой формат?

<<01:37:36>>

Толя: Мой учитель, он дает эти группы под Москвой и в Киеве. И практически на все, что он дает, я езжу. Эти группы длиной пять или шесть дней, от 5-6 дней — до 10 дней. Есть его расписание, я смотрю, что я еще там не проходил, что у меня откликается, и Я и Оля, моя жена, туда едем.

Есть еще несколько учителей — одна француженка, она только в Киев приезжает. Потом есть Homa и Mukto. Плюс, когда начинаешь идти этим путем, начинает прилетать — вот это прикольный чувак, вот это прикольный чувак. Смотришь — что-то это не заходит, а вот это интересно, впишусь к этому. Как-то так.

<<01:38:28>>

Ваня: Круто.

До нашего с тобой сегодняшнего разговора мне было очень интересно понять, что это такое. Но из-за табуированности секса и из-за спечатанности с фразой «тантрический секс» бессознательно не хотел в это погружаться. Хотя по тому, что ты рассказываешь, это понятный применимый инструмент. Кажется, он должен прикольно и сильно работать. Когда ты рассказывал, я прекрасно представляю, как на мне и для меня это может работать, и я с удовольствием попробую.

<<01:39:07>>

Толя: Класс. Я рад. Я могу сказать, что у многих людей есть ассоциация с сексом — я за все время ни разу там сексом не занимался. Ну вот, отстой, что ж так! А, нет, там был… Нет, слушай, нет, ни разу.

То есть там был контакт, который можно назвать сексуальным. Но блин, это же разные вещи. Когда ты идешь в плотный телесный контакт, потому что это тренинг, это сука страшно, очень — и с сексом вообще не связано. Но да, это какой-то плотный телесный контакт.

<<01:39:49>>

Ваня: Спасибо, что рассказал. У нас остается 20 минут — мы сейчас вне записи, потом вырежем. Хочешь про что-то еще поговорить? Просто мы с тобой уже глубоко закопались в чувствительность, тантру и твой путь. И что-то новое про комьюнити, мне кажется, будет сильно выбиваться.

<<01:40:15>>

Толя: Будет сильно выбиваться?

<<01:40:16>>

Ваня: Выбиваться.

<<01:40:17>>

Толя: В смысле, что это не будет flow.

<<01:40:22>>

Ваня: Да.

Может ты про что-то хочешь поговорить еще. Что-то хочешь рассказать.

<<01:40:34>>

Толя: Если думать о том, что я могу дать — мне кажется, это темы про «быть собой». Потому что мы частично этого коснулись. Я просто думаю, что это штука, которую я сам не понимаю, на самом деле. Такое ощущение, что в нас что-то заложено. Откуда это — хуй знает. Есть такая мысль, она несколько социально неприемлемая — что как будто каждый из нас рожден для чего-то и что нас создала Вселенная для чего-то.

И что это «что-то» говорит с нами. Что с нами таким образом говорит бог. Создатель, творец. Поэтому, когда мы делаем что-то, что нам глубоко нравится, это рождает в нас лютую энергию, потому что творец хочет, чтобы мы что-то сделали. Что-то, что он как будто бы задумал — хотя, конечно, мысль странная. Я вот хочу в этом, честно говоря, больше разобраться. Я довольно хорошо знаю Диму Мацкевича, и он очень мощный спикер и популяризатор.

И вот он защищает сторону мысли, что ничего, этой хуйни всей нет. Выбери себе цель, влюби в себя — и ебашь к тем целям, которые ты для себя определил. Я думаю, это работает как-то по-другому. Но непонятно, я не могу в этом никак разобраться. Но я хотел бы внимание тех людей, который будут смотреть, привлечь к тому, что, возможно, есть другая сторона. Это заложено в нас каким-то непонятным образом, и что стоит сосредотачиваться… В смысле, Димин метод работает. Всмысле, это не значит, что одно правда, другое — неправда. Нет. Что есть и другая сторона жизни как будто бы, что есть что-то, что в нас заложено, и это нужно открыть или увидеть. И возможно, что это и есть путь к себе — ты находишь что-то, для чего ты был рожден. Предназначение или что-то такое.

И как я говорил — Пол Грэм примерно говорил, что он верит, что uninterested obsession in something is more inborn than…

<<01:43:30>>

Ваня: Uninterested…

<<01:43:31>>

Толя: Он говорил, что genious — это…

<<01:43:34>>

Ваня: Да-да, только там не uninterested — uninterested это «без интереса». Бескорыстное.

<<01:43:42>>

Толя: Нет, там именно uninterested. Interest — в терминах английского значения это «мой процент». I have my interest in this. На русский язык это «бессмысленная».

<<01:43:58>>

Ваня: Бескорыстная.

<<01:43:59>>

Толя: Ну, бескорыстная одержимость чем-то, что значит. Он говорит, что скорее всего это что-то, с чем мы рождаемся. Точно так же звучал Джобс в Commencement Speech, когда он говорил — find your passion. Он не говорил «научи себя passion или заставь себя love something passionately» — он говорил «найди это». Что «мне повезло, что я нашел это достаточно рано, но, если вы не нашли — keep searching, потому что, когда вы найдете свой passion, ваша любовь с ним начнет развиваться все глубже и глубже, and all matters in life we should love».

Вот, и похоже оно так устроено.

<<01:45:01>>

Ваня: Как ты пришел к этой мысли? Это, наверное, не просто Джобс и Пол Грэм.

<<01:45:09>>

Толя: Нет, вся моя жизнь про это. То, что я рассказывал — что я ушел из армии, и я услышал этот голос, и он меня отвел в правильное место.

И он продолжает меня вести. Сложность в следовании ему — как раз то, что ты сказал, что этот голос не дает тебе определенных ответов. Он некоторые вещи хочет или не хочет. И я когда внутри себя спрашиваю… У меня из моего бизнес-бэкграунда есть очень понятный ход действий на ближайшие год-полтора. Я прям круто понимаю. И оно очень определенное, очень ясное. И понятно, какой мне профит от этого, какой interest мне это все принесет.

А этот голос — он ничего такого не говорит. Он не рождает определенность. Просто к каким-то вещам меня неодолимо тянет, чем — не очень понятно. Какой профит от этого будет — тоже не очень понятно, потому что это вещи такие…

<<01:46:12>>

Ваня: Он не говорит на языке профита.

<<01:46:14>>

Толя: Да. И тем не менее, такое ощущение, что самые большие плюшки в жизни лежат из следования ему. И это рождает эту сложность, что мир правил и чего-то определенного комфортен, потому что ясен. А мир этой херни, которая тебя толкает — он неясен.

<<01:46:37>>

Ваня: То, что ты говоришь, у меня вызывает аналогию — не знаю, насколько это верно, может быть это вообще в сторону и чисто мои галлюцинации. Из пачки книг Харрари Sapience, Homo Deus, то же «Начало бесконечности» Дойча, Life 3.0 Макса Тегмарка..

<<01:47:00>>

Толя: Читал 3.0?

<<01:47:01>>

Ваня: Очень крутая книга, просто космос. Читал?

<<01:47:05>>

Толя: Нет.

<<01:47:07>>

Ваня: Очень крутая.

<<01:47:08>>

Толя: Называется «не заводите детей — и вы сможете с большей вероятностью читать».

Не заводите семью, детей. Big help.

<<01:47:22>>

Ваня: Похоже, вселенная и законы физики, предрасположенные к распространению знания. К самораспространению знания. У Макса Тегмарка в Life 3.0 есть то ли актуальное прочтение закона энтропии, то ли новое исследование, что материя во вселенной перераспределяется так, чтобы лучше поглощать энергию. Например, есть астероид, он летит к солнцу, и атомы чего-то, песка, на солнечной стороне так перестраиваются, чтобы лучше поглощать энергию от звезды.

А на обратной стороне атомы по-другому расположены. Я не до конца понимаю, как — возможно, я ошибаюсь — но из этого, по-моему, выходит, что РНК, ДНК — это такой же способ вселенной перестраивать себя, чтобы распространяться. А дальше происходит прикольный переход. Если сначала распространялось знание в виде «как живому существу, каким живому существу быть, чтобы выживать и распространяться» — РНК, ДНК — в то, какому знанию быть, чтобы оно распространялось в виде мема.

<<01:49:07>>

Толя: И это начинает управлять поведением людей.

<<01:49:12>>

Ваня: Да, но это не важно. Условно, «Сбербанк» — это мем. Тантра — это мем. Христианская церковь — это мем. А дальше выживают и распространяются только наиболее приспособленные мемы. Ты говоришь — возможно, мы все рождены для чего-то. Если эта цепочка верна — она легко может быть неверна. Я не глубоко это изучал, там куча предположений, и каждое может быть ошибочным — но если эта цепочка верна, то, то про что ты говоришь, условно, «мы рождены для того, чтобы к чему-то прийти», то возможно это как раз потребность в эволюции какого-то знания, которая предрасположена законами физики. Какого?

Здесь непонятно, какого. Эта цепочка в принципе не может отвечать на вопрос «какого знания?». Но кажется, суть в том, что должно распространяться знание.

<<01:50:27>>

Толя: Манифестация какого-то знания… Что она не повторяет существующее знание, и ты живешь не для того, чтобы поглощать существующие знания, а для того, чтобы что-то производить новое?

<<01:50:38>>

Ваня: Ты — знание. ДНК это и есть знание о том, как атомы, которые используют какую-то энергию в виде пищи, собираются, чтобы распространять себя. ДНК — это знание. А дальше на уровне мозга, который создан с помощью ДНК, появляется новый уровень эволюции знания в виде мемов.

А дальше, возможно, произойдет следующее — человечество как биологический носитель жизни перестанет существовать, но зато он создаст следующий уровень харда для распространения знаний.

Это летающие роботы, которые воспроизводят себя, собирают энергию и строят компьютер. И это тоже знание — какие роботы, как они должны быть, как они должны использовать энергию. И то, что они будут вычислять, вопросы, на которые они будут искать ответы — это тоже знание.

<<01:51:35>>

Толя: Я понимаю.

<<01:51:37>>

Ваня: Возможно то, про что ты говоришь, и то, про что я думаю… Носитель, организм, в котором распространяется вирус, знание как вирус, и создатель этого вируса… То есть вопрос — какой вирус мы создаем, какой мем мы создаем, и как мы должны пронести те мемы, которые у нас пришли, и какие мемы мы должны создать.

<<01:52:16>>

Толя: Я в этом слышу то, что если у тебя к чему-то есть энергия. Короче, да. Возможно есть предрасположенность распространять какие-то знания. У меня эта тема резонирует с тем, что просветление — это светская тема, и что так просто можно перестроить сознание, что оно начинает давать тебе более качественное восприятие жизни. И если мне приходит энергия это все распространять — может в этом есть смысл.

<<01:52:58>>

Ваня: Знаком с концепцией самости?

<<01:53:01>>

Толя: Нет. Слово я слышал.

<<01:53:05>>

Ваня: Это термин то ли Фрейда, то ли Юнга — точно Юнг его использовал. Возможно я его сейчас интерпретирую неправильно, но то, про что ты говоришь, что что-то меня вело в темные и тяжелые периоды своей жизни, когда вообще не было понятно, как я буду жить и буду ли я жить вообще, и так далее, — оглядываясь назад, я понимаю, что-то тоже меня вело. Какая-то штука. Я называю ее самость. Возможно, я неправильно ее называю. Это какая-то сила, которая во мне и для меня делала странные, исходя из понятного… Она, например, сделала так, чтобы меня уволили.

Я четко знаю, что я делал конкретные действия, неосознанно в моменте, но постфактум прекрасно складывающиеся в картинку, чтобы меня уволили. И это суперкруто для меня сработало, потому что это позволило мне выйти из порочного паттерна, где я проецировал на руководителя свою маму, от которой ждал любви. Я вышел из этого паттерна. Супер. Я теперь могу в другие паттерны вовлекаться, в более здоровые для меня, с большей свободой.

Есть классная книжка «Внутренний мир травмы» Дональд Калшед. Там как раз рассказывается про юнгианское значение термина «самость». Возможно, я сейчас путаю — это две разные самости. Там очень прикольная штука про то, что самость — это неубиваемая часть психики, ее невозможно разрушить.

Как может умереть человек? Человек может умереть физически, может умереть ментально. Сойти с ума. И самость — это та часть психики, которая дергает рубильник «покончить жизнь самоубийством», чтобы не сойти с ума. Потому что сойти с ума — это более страшный способ смерти.

<<01:55:23>>

Толя: Ничего себе.

<<01:55:24>>

Ваня: И самость такая — нет, это жесть, лучше я физически закончу существовать, чем буду в бесконечной ментальной агонии существовать. То, про что ты говорил и про что я до этого говорил — скорее всего это не та самость, которую я имею в виду, но в книжке самость это такой, во-первых, очень-очень сильный, во-вторых, немножко туповатый, и в-третьих, наделенный…

Там используется термин «трикстер» — это джокер, который, с одной стороны, типа хороший из-за тебя… Самость за тебя. Но при этом издевается над тобой. Могу очень сильно перевирать, но суть в том, что это странная и очень мощная сущность внутри нас, мы не знаем, что она существует. При этом она часто и сильно влияет на наше поведение. Например, самость — это тот механизм, который создает травматическую реакцию. Например, мама отвергает мальчика. И самость такая — «так, че мы делаем? Мы расщепляем психику. Ту субличность, которую мама не принимает, мы прячем. Создаем новую субличность, у которой все охеренно, а ты прячься».

И самость — это как раз этот защитный механизм, «ты ненастоящий — ты охрененный». Очень прикольно, что у нас такая штука есть. Очень прикольно, что она сильно влияет на наши действия. Мы вообще не подозреваем, что она существует. И возможно это тоже с этим связано.

<<01:57:17>>

Толя: Как называется книжка, еще раз?

<<01:57:18>>

Ваня: Дональд Калшед «Внутренний мир травмы». У меня есть, могу тебе дать.

Ты говоришь, тебе это интересно. Ты планируешь что-то делать, чтобы это изучать в себе, чтобы что-то читать?

<<01:57:44>>

Толя: Ты имеешь в виду самость? Authentic Self? Знаешь, я не то, чтобы изучаю — я даю этому все больше пространства в своей жизни.

Этот год был очень много про то, что… Часть этого года ушла на то, что я в немалой мере… Burning Man в этом году. И как я вообще начал все делать? Идея, в общем-то, нерациональна… Disinterested thing.

Короче, на концептуальном уровне я это исследую через то, что я даю этому больше пространства и действую исходя из того, что мне хочется. И эта часть меня начинает все больше жить. Ее становится все больше и больше в жизни. Хотя мне и страшно, наверное, я приду к тому, что я всю жизнь буду жить из этого.

И как я это делаю? В этом году я, мы обсуждали поездку на Burning Man с моими близкими друзьями, с Егором, с Артемом Цыренковым, брат Оли. Сидели, «слушай, давай поедем на Burn, но не будем заморачиваться — купим участие в хороших платных лагерях и просто съездим посмотреть». И мы раз за разом разговаривали на эту тему, и парни звучали очень убедительно — «чувак, зачем заморачиваться, у всех свои дела. Покупаем, едем и все — до августа, до нескольких дней до поездки даже забываем об этом думать». Я формально соглашался, но каждый раз, когда мы заканчивали этот разговор, у меня внутри «че-то вообще неинтересно». Вплоть до того, что мы очередной раз про это поговорили, и я помню, что в доме пошел в свою спальню, ложусь просто полежать на кровати и такой «а я нахрен не поеду, пускай сами едут, мне неинтересно».

Это какой-то реально внутренний голос — «да пошло оно в жопу». Хотя я в общем-то хотел показать им Burn. И в итоге через несколько дней я просыпаюсь и такой — бум! Мы сделаем свой лагерь! Это опять же идея, она ни за чем, в ней корысти никакой нет.

Я, в итоге, начал двигаться, нашлась команда, с которой мы вместе захотели это сделать, и мы это сделали. Кучу времени потратили. Но при этом мне Burn дал какие-то вещи совершенно неожиданные. Казалось, что это классный способ сделать сложный проект с большим количеством людей, у которых не зарплата — им это просто интересно.

И это меня в какой-то мере еще дополнительно вылепило как лидера. То, чего я не мог сделать в моих текущих проектах, потому что там роли уже распределены, плюс у меня бизнес больше пяти лет, роли уже зафиксированы, и мне нужно гораздо больше для роста, чем то, что я могу там получить.

Меня вылепило как лидера, я многие вещи еще раз попробовал, какие-то новые вещи узнал. Суперполезно. Потом я начал гораздо глубже понимать людей и часть про комьюнити — как она развивается, как она живет как мем, как она хочет развиваться. Я начал это чувствовать. И, в-третьих, мне Burn дал какой-то мощный энергетический заряд, который не очень понятно, откуда — такое ощущение, что есть часть меня, которая работает так: я что-то куда-то даю бескорыстным способом — и то ли это благодарность людей, то ли это… Я не знаю, что это, но меня после Burn перло и прет очень мощно.

Получается, это то, как я эту сущность внутри узнаю — я делаю что-то, потому что ей хочется. И пока это так работает: я делаю это — и это дает мне еще больше энергии, создает позитивный loop, чтобы больше делать то, что мне хочется, что внутри звучит. Я постоянно с этим сталкиваюсь, Вань. Мне эта штука говорит — «делай какие-то вещи». Они звучат странно.

<<02:02:41>>

Ваня: Поехать на Burn. Или сериал.

<<02:02:44>>

Толя: Да. Они звучат странно. Но я их делаю, потом понимаю, зачем мне это, и это меня куда-то на следующий уровень отправляет. И каждый раз страшно.

<<02:02:53>>

Ваня: Хочешь рассказать про сериал про осознанность?

<<02:02:57>>

Толя: У меня есть сумасшедшая идея. Чуть-чуть предысторию дам. Я был на кинопросмотре у Владимира Майкова. Он уже давно занимается, он еще в Советском Союзе начал заниматься практиками всякими. Он снял несколько фильмов — «Танец бесконечности», «Методы Вселенной», что-то такое. Эти фильмы, условно, о том, что такое духовный путь, что такое просветление — это как я их понял. По сути, это нарезка интервью с просветленными, сильно продвинувшимися мастерами типа Далай-Ламы, Кена Уилбера, Бориса Гребенщикова и еще каких-то мастеров.

Я смотрел на это и, несмотря на то что я давно занимаюсь медитацией, этим стеком, этот domain для меня более-менее понятный. Что-то я в этом понимаю. И тем не менее я смотрю, и там было сложно, потому что плотность информации такая, язык такой, что он не влезает в голову. Как сутра, примерно. Как Картер. Но при этом меня туда что-то подталкивает, потому что я занимаюсь всем этим.

У меня оттуда синтезировалась идея, что нужно все эти идеи рассказать современным языком. И снять об этом сериал, который был бы таким же engaging как «Игры престолов» или «Матрица». И про «Матрицу» — у меня инсайт приходит так, что у меня сразу все раскладывается. И я подумал, что «Матрица» — это на самом деле фильм о пробуждении, где эти механизмы описаны современным языком.

И ты смотришь «Матрицу» — и ты такой «wow, that’s fucking awesome». Смотришь нарезку интервью с просветленными мастерами — и думаешь «че за хрень, че там, в монастырь что ли надо идти?». Хотя на глубоком уровне, мне кажется, и то, и другое — об одном и том же: что есть слой проекций, который мы накладываем на мир, и внутри этого слоя живем, и это делает нашу жизнь мучительной, можно все это говно убрать и смотреть на то, как есть. И это охуенно. Если коротко.

У меня есть желание, от которого мне страшно — сказать эти мысли современным языком, языком боевиков, языком драмы.

<<02:05:47>>

Ваня: Круто.

<<02:05:49>>

Толя: И каждый раз, когда я говорю об этом, я чувствую, что это мою сущность радует. И это вроде engage-ит других людей, потому что ты запомнил это, ты спросил об этом.

<<02:06:01>>

Ваня: Это прикольно.

<<02:06:02>>

Толя: Хотя это не было топиком интервью. Это говорит о том, что в этой штуке есть какая-то энергия, которая управляет твоей памятью и моей, если я об этом помню. Но сделать это сложно. Для меня это страшно, потому что… Как я и говорил — я разобрался в мобильных приложениях, в маркетинге, в финтехе. Короче, в бизнесовом стеке IT я что-то понимаю. А это другое. И мне сознание говорит — «чувак, ты же вот это знаешь? Продолжай делать». Джим Коллинз с этой идеей — do what you are best at. Короче, весь мир велит делать то, что у тебя хорошо получается, что хорошо знаешь. И ты постепенно, делая раз за разом, на десятый раз ты сделаешь большую хрень, которая сделает тебя богатым и знаменитым.

А эта штука говорит мне — «делай какую-то другую хрень. Ты опыта не имеешь, индустрию не знаешь, ни разу такой продукт не делал. Бессмысленно». Не то, что бессмысленно — странно.

<<02:07:13>>

Ваня: Просто гипотеза: может быть то, что ты круто умеешь — это как раз давать волю каким-то таким желаниям типа сделаю сериал, сделаю лагерь?

<<02:07:24>>

Толя: Может быть. То есть это и есть дорожка, которой я иду.

<<02:07:34>>

Ваня: Я очень надеюсь, что у этого подкаста будет какое-то количество тысяч просмотров. Хочешь кого-то пригласить, кого-то позвать подумать про это сейчас?

<<02:07:52>>

Толя: Сейчас подумаю.

Если эта тема отзывается, и ты понимаешь в скринрайтинге и сторителлинге — давай поговорим. Потому что в этом продукте самое важное сейчас — это очень глубоко и точно отрафинировать, что хочется сказать. Потому что тело — это определенный месседж. Если ты в этом понимаешь — приходи, давай поговорим, поищем, как об этом сказать так, чтобы это было на современном языке и при этом на очень глубокие темы про сознание и пробуждение. Мы смогли про себя сказать, а потом про остальных.

<<02:08:50>>

Ваня: Было бы очень круто. Я очень надеюсь, что это получится. Спасибо тебе огромное.

<<02:08:56>>

Толя: Тебе спасибо, что ты поспрашивал… Ты классно задаешь вопросы. И я реально чувствовал себя Welcome. Мой страх, что надо так-то говорить и казаться умным — он… Я его наблюдал, немножко он есть. Спасибо, все было здорово.

<<02:09:20>>

Ваня: Спасибо, что пришел.

<<02:09:21>>

Толя: Я реально чувствую — то, о чем мы говорили: когда есть чье-то внимание, помимо меня или собеседника, такое ощущение что это заваривает мысли гораздо глубже, заставляет глубже думать и лучше осознавать. Круто, что ты это делаешь.

Ты сам мне предложил что-то подобное поделать как способ исследование идеи про пробуждение. Хорошая идея, мне нравится.

<<02:09:52>>

Ваня: Можешь использовать эту студию.

<<02:09:54>>

Толя: Спасибо.