Картина Мира/ Витя Осыка про созерцание технологического прогресса и сознание

Говорим с Витей про:

• технологический прогресс смещается в R&D-департаменты крупных компаний
• почему технологический прогресс замедляется и что с этим делать
• в чём суть созерцания технологического прогресса
• в чём ценность психотерапии
• жизнь и сознание—информационные процессы, которые возникают над "субстратами". Что это такое?
• эпоха Китая
• Книги, про которые говорит Витя
  • Life 3.0
  • Our Mathematical Universe
  • Начало бесконечности
  • Cellular Automata And Complexity: Collected Papers

Расшифровка интервью

<<00:00:01>>

Ваня: Кажется, важно периодически вылезать из своего пузыря ежедневных рутин, интересов, переживаний и задач. Смотреть на картину целиком. Для моего опыта книга Дэвида Дойча «Начало бесконечности» (David Deutsch, The Beginning of Infinity. Explanations That Transform the World) дала больше, чем все книги по продакт-менеджменту вместе взятые. Почему? Потому что она совершенно по-другому позволяет посмотреть на задачи, которые ты решаешь каждый день. И из книги «Начало бесконечности» я, как продакт, как предприниматель, смог вывести совершенно другие… Не совершенно другие, но очень четкие, очень конкретные, сильно отличающиеся от подходов, которыми я шел раньше, принципы. Которые реально сильно влияют на то, как я принимаю решения.

Хочу поговорить с Витей про то, какие системы есть в его голове, чем он интересуется. Потому что то, что Витя писал в своем Facebook раньше и про то, что он пишет сейчас в Facebook и Telegram—было всегда суперинтересно. Очень сильно отличалось от типичного пузыря, в котором я, например, всегда находился. Витя говорил про какие-то большие сложные системы, про макроэкономические тренды, про прогресс. И сегодня хочется с Витей поговорить про прогресс. Про то, что он видит и как он смотрит на сознание, про экономики мира, Китай—короче, про кучу всего сложного и интересного. Про то, что обычно очень редко, кто—где говорит. Пожалуй, Тегмарк в книге Life 3.0 (Max Tegmark, Life 3.0: Being Human in the Age of Artificial Intelligence), Питер Тиль. Короче, Витя Осыка.

Мы с тобой впервые встретились год или полтора года назад. Я помню, что я хотел с тобой встретиться—я читал твой Facebook.

<<00:01:52>>

Витя: Года два назад. Ты еще такой модный был, в таких балахонах.

<<00:01:57>>

Ваня: Что-то типа того, да.

<<00:01:59>>

Витя: Это было на Белой площади, мы там с тобой где-то обедали.

<<00:02:02>>

Ваня: Когда я читал твой Facebook—думал: ни хера себе умный чувак. То, что ты транслировал и транслируешь сейчас—оно… Есть мирские бизнес заботы—как делать бизнес, как принимать решения, как делать продукты. А то, про что ты думаешь, про что тебе интересно кажется на уровень выше. И помню, когда вышел со встречи с тобой—я сразу заказал себе Life 3.0, еще пачку книжек.

<<00:02:29>>

Витя: А ты прочитал?

<<00:02:30>>

Ваня: И часть из них с удовольствием прочитал.

<<00:02:31>>

Витя: Не, Life 3.0?

<<00:02:31>>

Ваня: Да, прочитал. Суперкрутая. Очень интересно с тобой про это поговорить.

<<00:02:36>>

Витя: Life 3.0—это, наверное, топ-1 книга за последние несколько лет, на минуточку.

<<00:02:44>>

Ваня: Я не согласен. Я считаю, что «Начало бесконечности» в разы применимее.

<<00:02:48>>

Витя: Она уже устарела.

<<00:02:49>>

Ваня: Пофиг. Для меня как для продакта, для предпринимателя—она в разы применимее, чем Life 3.0.

<<00:02:55>>

Витя: Я думаю, что ты очень особенный человек, если нашел больше применимости у Дэвида Дойча… Там применимо то, что он рассказывает, откуда анекдоты взялись. Остальное как ты там применяешь…

<<00:03:07>>

Ваня: Неправда.

<<00:03:08>>

Витя: Его концепция… Он является ярым сторонником множественных вселенных. Причем, в одном прикольном разрезе это доказывает и говорит, что quantum computation, квантовые компьютеры возможны, потому что их вычисления идут в параллельных вселенных.

<<00:03:27>>

Ваня: Не, не в этом суть. Там же тезис, что—как создается знание во вселенной? Знание во вселенной создается через формулирование предположения, через формулирование гипотезы, эксперимент, обработку эксперимента.

<<00:03:38>>

Витя: Это просто научный метод познания. Это должны были в школе рассказать.

<<00:03:44>>

Ваня: С одной стороны да, с другой стороны там есть много “-измов”, которые он долго и упорно разносит в пух и прах, а потом все-таки приходит к тому, что «окей, если этот тезис верен—что это значит для нашей жизни?».

<<00:03:59>>

Витя: Нет, он классный чувак, я его очень люблю, но при этом ему тоже надо к психотерапевту походить, потому что он посвящает чуть ли не четверть книжки своему протесту против религии. Я думаю, его там в детстве пидарасили за это образованием каким-то школьным. Можно одну четверть книги просто выкинуть с греческими всякими мифами и так далее… Короче, Life 3.0 круче.

<<00:04:20>>

Ваня: Окей.

<<00:04:21>>

Витя: Время пройдет, признаешь.

<<00:04:22>>

Ваня: Не буду спорить. Давай поговорим про то, что тебя увлекает. Ты назвал две темы—это прогресс и сознание. Давай начнем с прогресса. Что ты под этим подразумеваешь, что ты про это знаешь и что тебе про это интересно рассказать?

<<00:04:40>>

Витя: Прогресс—это развитие в широком смысле, а я имею в виду технологический прогресс. И так получилось, что несколько лет назад я стал уделять этому больше внимания, потому что с терапевтом обсуждал—откладывать жизнь на потом или нет.

<<00:04:59>>

Ваня: Что обсуждал?

<<00:05:00>>

Витя: Откладывать жизнь на потом или нет. Я просто делаю бизнес и все—а все остальное потом. Нет, а он мне говорит, что есть параллельная модель жизни, что можно… а чего ты хочешь... Какие-то такие вещи мы пообсуждали. Одна из этих вещей была—восхищаться миром и созерцать прогресс. У меня был период, когда я реально несколько лет вообще ничего не читал, вообще никаких книжек. И потом, соответственно, так случилось, что я прочитал 20 книжек, потом еще 40, и стал читать меньше периодики, меньше рассылок.

Технологический прогресс—это особенность, возможно, нашей вселенной, возможно всех, но это точно особенность нашей цивилизации. Техногенный прогресс. Техногенный—означает, что люди используют реплицируемые знания, технологии, что-то полностью реплицируемое (наука—это еще не значит что-то реплицируемое, а технология—это уже да, может любой сделать и повторить) для преобразования материи и энергии на благо людей. Это порождает очень много бенефитов для людей по сравнению с тем, если бы они были просто животными существами.

В экономике это называется эпоха современного экономического роста. Она началась в конце XVIII века, когда начали добывать уголь. Люди стали использовать энергию полезных ископаемых. После этого процент людей, которые занимаются аграрной деятельностью, снизился с 98%. Сейчас, по-моему, всего несколько процентов населения мира занимаются выращиванием. Это все один феномен.

Самое главное, что я хотел сказать про прогресс (что меня немножко поражает, бесит и расстраивает, несмотря на всю психотерапию и принятие мира)—то, что прогресс замедляется. Он точно замедляется. И у этого есть объективная причина—на фронтире разных наук за последние 50, даже 100 лет сорвали много низко висящих яблок. И чтобы продолжать дальше это все... Как Питер Тиль говорил: «Мы ожидали flying cars, а получили 160 символов в Twitter». Метафора про это. Это связано с тем, что объективно становится сложнее. Сложнее с точки зрения количества людей, которые этим занимаются, computation, который люди на это используют, с точки зрения оффлайновых ресурсов. Коллайдер построить—это несколько десятков километров выкопать, много лет, это межнациональные усилия. Строили в Европе, потому что в Америке вообще на фундаментальной науке экономят, капитализм—и так далее.

Это как и в СССР было гораздо больше фундаментальной науки, а в Америке была более прикладная наука. Где сейчас это находится? Фундаментальную науку, где я вижу—не знаю, она сейчас ровным слоем размазана везде и слабее, чем раньше.

Проблема в том, что, видимо, чтобы мы наблюдали такой же прогресс, как и 20 лет назад—нужно было уже тогда и последние 20 лет в это инвестировать на порядок больше, чем раньше. Это уменьшает несколько вещей. Первая вещь—все равно в мире остается очень большое неравенство. Несмотря на то, что популяция замедляется в последние 100 лет. У нас около 7 млрд человек, из них 800 млн человек в день все равно голодает, 1,5 млрд человек живет ниже прожиточного минимума и так далее. Этот catch up—он еще идет, это какая-то часть Ближнего Востока, какая-то часть Африки, Азии и так далее. Этот catch up объективно закрывается—можно вспомнить Россию…

<<00:08:22>>

Ваня: Что такое catch up?

<<00:08:22>>

Витя: Catch up—догонять.

<<00:08:28>>

Ваня: Окей. Как это влияет?

<<00:08:29>>

Витя: Это влияет на то, что часть ресурсов все равно расходуется на снижение бедности, а не реинвестируется, условно говоря, на полеты на Марс. Для того, чтобы сделать прививки миллиарду человек, тебе надо на это потратить десятки миллиардов долларов в масштабах цивилизации. Каждый год. А ты бы мог эти деньги направить… SpaceX потратила за всю свою историю, суммарно, несколько десятков миллиардов долларов—за все эти 15 лет. Кстати, хороший пример замедления прогресса—Илон Маск в 2002 или 2003 году говорил: «В 2006 году у нас будет ракета взлетать». Прошло уже 17 лет—и что? Люди до сих пор на ней не летают. Весь мир пока летает на ракетах «Союз».

<<00:09:16>>

Ваня: Стой, тут можно поспорить, потому что Маск—любитель переоценивать, всегда обещает больше, чем…

<<00:09:23>>

Витя: Нет, я думаю, что когда он это говорил—он в это искренне верил. Когда он приезжал в Россию, пытался купить ядерные ракеты.

Нет. Сейчас, буквально на днях, он сказал, что к 2050-му году на Марсе будет миллион человек. Если мы внесем поправку на его ошибку—он ошибается в пять раз.

<<00:09:48>>

Ваня: Конкретно на этом сроке.

<<00:09:50>>

Витя: На Space Tech. Когда он говорит «ракеты и люди»—он ошибается в пять раз. Это самый крутой чувак—я сейчас объясню, почему он крутой и в чем его инновация.

<<00:10:02>>

Ваня: О, давай сразу про Маска.

<<00:10:03>>

Витя: Нет, я это не забуду. Сперва важно на макроуровне. Соответственно, он говорит, что «1 млн человек за 30 лет»—если мы внесем поправку на его ошибку, это получается что? К концу столетия?

<<00:10:18>>

Ваня: Нет, через 150 лет.

<<00:10:21>>

Витя: Через 50-70.

<<00:10:23>>

Ваня: Окей.

<<00:10:24>>

Витя: Маск крутой, потому что—что он делает? У нас есть мир людей, которые… Люди всегда хотят “зефирку сейчас”. У людей есть preferential adaptation, у них ненасыщаемые потребности (может быть, кроме какой-то небольшой части Западной Европы, которая топит за экологию, в хорошем смысле). Люди хотят постоянно—видимо, в нас заложена какая-то такая особенность, что мы постоянно хотим ощущение прогресса внутри себя, внутри среды, которая вокруг и так далее. Мы хотим, чтобы машина была получше, чтобы дом был побольше, чтобы путешествовали побольше. Это какая-то биологическая вещь, которая нас заставляла двигаться, видимо это дофамин—“discovery” гормон обусловливает наши ненасыщаемые потребности, чтобы мы ехали дальше.

О чем Дима Мацкевич говорил—«дофамин дорожает постоянно». Он дорожает, чтобы с одной стороны, маленькие организмы, в которых появился дофамин, пытались перемещаться по пространству, занимая, дискаверя новое пространство в экосистеме и мы перешагивали между экосистемами. Видимо, это наследие очень древнего механизма. Он закрепился в популяциях. В биологии все закрепляется. Все, что не нужно—отсеивается. Все, что за 100 поколений сохранилось—оно, значит, всем очень рационально нужно, даже если кажется, что это не так, на сложных итерациях. Соответственно, люди хотят дальше жить лучше, хотя они ни хрена не понимают, на хрена им это надо, но хотят. Соответственно, они отвлекают на это ресурсы. С другой стороны—есть конечность жизни. Поэтому люди хотят этого сейчас, досрочно. Это мое личное мнение—я считаю, что феномен того, что по всему миру доступен глобально левередж, все закредитованы, конечное потребление—это чисто биологическая особенность. У меня кредит был только один раз в жизни, когда я брал на учебу в London Business School MBA—и все, у меня не было ни до, ни после, и не знаю, понадобится или нет. Я просто так устроен. Это довольно нетипично. При этом вокруг меня куча друзей с любыми доходами, они за левередж многие. Кроме совсем богатых людей, которых мы назовем капиталистами. То есть это какая-то биологическая особенность, которая с западного мира постепенно распространилась на весь остальной мир. Она воспроизвелась во всех культурах: в мусульманских странах люди тоже улетают за лимиты кредитных карт, вне зависимости от уровня доходов—это биологическая особенность. Люди хотят жить здесь и сейчас. Сразу скажу, что девочкам это простительно, но мальчики как бы это…

Соответственно, это приводит к тому, что люди потребляют…

<<00:12:48>>

Ваня: Минутка сексизма.

<<00:12:51>>

Витя: Нет, это просто мое хорошее отношение к девочкам. Они заслуживают.

<<00:12:54>>

Ваня: Ну окей, ты прав. Давай просто возьмем и не будем обсуждать эту тему. Ее нет.

<<00:13:03>>

Витя: Меня на Facebook уже назвали...

<<00:13:05>>

Ваня: Она за стеночкой.

<<00:13:07>>

Витя: Уже как-то назвали, дали мне много лейблов. Нет. Я думаю, что потроллить, пошутить над политкорректностью—это рационально, оправданно и этично, потому что политкорректность…

<<00:13:16>>

Ваня: Не пойдем, не пойдем туда, Вить, давай про кредиты.

<<00:13:18>>

Витя: Нет, я скажу.

<<00:13:19>>

Ваня: Нет, про кредиты.

<<00:13:20>>

Витя: Хорошо. Соответственно, люди хотят постоянного потребления, даже в богатых странах, даже «золотой миллиард» или emerging markets и т.д. И в итоге они порождают электоральный запрос. Электоральный запрос—он воспроизводим в любом режиме. Не важно, какой режим. Это и какой-то более авторитарный режим вроде России, и тоталитарный режим типа Китая, это более демократический режим типа Западной Европы. Или Америка—она авторитарна, это либеральный авторитаризм. Во всех этих странах с разными культурами и с разной степенью развития. Соответственно, электоральный запрос—это то, каких политиков люди выбирают. И в самых разных культурах, в самых разных странах люди все равно выбирают более популистских политиков. Они выбирают людей, которые говорят: «Мы будем жить сейчас хорошо. Не отложим на потом—а здесь и сейчас». На мой взгляд есть такие в институциональной экономике...

<<00:14:19>>

Ваня: Какой экономике?

<<00:14:20>>

Витя: Институциональной. Там говорится о том, что в авторитарных режимах парадоксальным образом может быть легче проводить более долгосрочные реформы, потому что всех просто продавливают нахуй. Китай, кстати, показывает, что это вполне возможно. Соответственно, этот электоральный запрос порождает условно более популистских политиков. Эти политики каким-то образом аллоцируют собранные налоги, делают перераспределение этих налогов. Какая-то часть этих налогов выливается в виде ресурсов на фундаментальные исследования, прикладные, на инжиниринг и так далее.

Мы это все так издалека начинали, чтобы прийти обратно к Илону Маску. На мой взгляд, что делает Илон Маск и, кстати, Безос тоже? Они говорят—«ладно, мы признаем природу людей, хуй с вами. Вы жадные, хотите потреблять—хуй с вами. Мы заработаем—а потом все равно это реинвестируем в прогресс». Причем они инвестируют в инжиниринг. То есть надо понимать—есть фундаментальные исследования, есть прикладные исследования, есть инжиниринг. Бизнес—это вообще… Даже в технологическом бизнесе, там уже никакого прогресса инжиниринга нет. Там просто распространение уже существующих технологий по цивилизации с учетом экономических ограничений, с учетом биологических ограничений людей—предпочтений, консерватизма, регулирования. Вот и все. Соответственно, фундаментальные исследования—это попытка ответить на всякие самые сложные вопросы. И, мне кажется, мир, в целом, сейчас недофинансируется. Это такой странный, забавный парадокс. СССР больше нет. Америка всегда была более капиталистическая. Китай, мне кажется, вообще просто тупо паразитирует, говорит—«мы не будем ничего рисерчить, мы все потом спиздим». Это тоже рациональная стратегия—ты перевешиваешь косты рисерча, инжиниринга на этот… Бремя этих издержек ложится, условно говоря, на твоих старых конкурентов.

Про защиту интеллектуальной собственности—это отдельный сложный вопрос. В целом, наверное, патенты не обязательны в цивилизации—мое мнение, с точки зрения общего прогресса. Но пока так сложилось. И Китай на этом делает арбитраж. Это тоже стратегия, это подход, это нормально. Короче говоря, тяжело всех заставить. Соответственно, Маск, Безос, и так далее, говорят—«мы зарабатываем и за счет этого реинвестируем». Только Безос зарабатывает на облачной инфраструктуре и на маркетплейсе, подъедая еще offline retail в Америке и в мире. А Маск зарабатывает на технологических сдвигах—в электромобилях и на полетах в космос. И реинвестирует. Потому что это долгая цепочка—объяснять людям, что надо аллоцировать больше через электоральный запрос, так как люди банально хотят вмененный доход.

<<00:17:11>>

Ваня: Что такое вмененный доход?

<<00:17:13>>

Витя: В смысле, basic, вмененные—это налоги. Базовый доход. Условно говоря, в Америке нет всеобщего медицинского страхования, как в Европе, и так далее. У людей, у электората “две зефирки сейчас” всегда побеждают “зефирку потом”. Переход очень долгий, межвременной.

<<00:17:35>>

Ваня: “Зефирку сейчас” или “две зефирки потом”—наоборот.

<<00:17:38>>

Витя: Да. То есть людям тяжело уменьшить, условно, свои доходы на 10% в течение 15 лет, чтобы потом они увидели какой-то скачок? что, условно говоря, например, появится сотовая связь или self-driving cars. То есть люди так устроены, мы это принимаем (психология нас учит принимать), но тем не менее, мы думаем как с этим быть. Соответственно, Безос тоже—зарабатывает совершенно на другом, но реинвестирует все равно, и, кстати, классно инвестирует в космонавтику.

<<00:18:08>>

Ваня: Ты знаешь, как он инвестирует? Можешь рассказать, как он инвестирует?

<<00:18:11>>

Витя: Он делает эту компанию, Blue Origin.

<<00:18:14>>

Ваня: А ты знаешь детали, как Blue Origin развивается?

<<00:18:21>>

Витя: Я не знаю детали. Он делает два направления. Одно направление—это космический туризм на суборбитальную орбиту. Это не полеты в космос, он просто хочет… не знаю, может, он в детстве мечтал, что можно летать. Отчасти это бизнес, отчасти—нет. Если они все это сделают—будет бизнес. На самом деле, если ты взлетаешь на 20-30 км, там уже также темно как в космосе. Атмосфера заканчивается на 10 км. На 15 км уже точно в 10 раз меньше кислорода, чем на Земле. Второе направление, которое они делают—точно такие же многократно взлетающие ракеты, как и у Маска. Более маленькие, но механика точно такая же—многоразовые взлет-посадка. Он просто не так пиарится, более humble.

Маск—ну, все знают, что делает Маск. Маск еще очень прикольно (я раньше тоже этого не понимал) говорит, что людей надо запугать, потому что ты хрен убедишь их добровольно. Поэтому его главная страшилка про SpaceX—она даже висит на сайте Фонда Founders Fund Питера Тиля—”a single point of failure for humankind”. Если что-то произойдет с Землей, то человечество исчезнет. Маск—я не знаю, он реально в это верит или запугивает—но он где-то открыто говорил, что людей надо запугивать.

Я к этому добавлю еще интересный и парадоксальный момент. Я очень плохо относился к милитаризации. Сейчас я считаю, что ладно, если люди всегда выбирают “зефирку сейчас”, тогда хуй с ними. Пусть будут военные бюджеты. Потому что часть этого военного бюджета все равно аллоцируется на более сложные вещи. Там же будет чуть-чуть больше фундаментальных исследований, чуть больше прикладных исследований, и там будет много нового инжиниринга, который потом с какой-то скоростью может проникнуть в остальные сферы жизни.

У России $60 млрд в год, или сколько там, военный бюджет. Топ-5 в мире военный бюджет. То, что Владимир Владимирович анонсировал в прошлом году все эти гиперзвуковые ракеты, атомные торпеды и так далее—цивилизация от этого все равно выигрывает. Да, очень окольным путем. Да, это очень дорого, неэффективно. Да, там что-то украдут, но по сравнению... Я живу, и я хотел бы при своей жизни увидеть большего абсолютного результата прогресса, чем меньшего. Мне кажется, если бы я жил 1000 лет назад, я бы очень страдал. А может быть я не знал бы...но смысл очень рациональный. Поэтому если требуется такая сложная цепочка из extraction, редистрибуции инвестиций в масштабах целых стран—через угрозу о том, что гипотетически… Я на самом деле считаю, что война в мире вообще маловероятна. Слишком много хорошего. Я считаю, что страшилки, что у нас как Вторая мировая война и так далее—это чушь собачья. Это отдельный разговор.

<<00:21:09>>

Ваня: Харари про это писал в Sapiens (Yuval Noah Harari, Sapiens: A Brief History of Humankind) и Homo Deus (Yuval Noah Harari, Homo Deus. A Brief History of Tomorrow), что война как цель получить территорию или какие-то ресурсы—наименее эффективный способ достигать какого-то экономического роста.

<<00:21:28>>

Витя: Я считаю, что за этим гораздо более макро-вещь стоит.

<<00:21:30>>

Ваня: Какая?

<<00:21:31>>

Витя: То, что просто демографически рост популяции замедлился  в последние 50 лет. То есть тебе не надо людей расселять, переселять и конкурировать за экосистему биологически. Соответственно, у людей биологические инстинкты замедляются. У них нет ощущения, что им, условно, земли не хватает. Это очень долгий демографический тренд. Сейчас в Китае 1,3 млрд человек…

<<00:21:50>>

Ваня: Слушай, я тебя перебью—но война же, она не только для того, чтобы людей переселить?

<<00:21:54>>

Витя: Фундаментально… Про это можно почитать очень классный курс, который был весной. Он нигде не выложен, там нет видео, саммари нет, есть только список литературы—и ее можно почитать.

Это курс тоже Питера Тиля и еще какого-то чувака. В Стэнфорде, чуть меньше года назад, как раз про Limits of Globalization—пределы глобализации. Там очень много все это разбирается, очень классно.

<<00:22:17>>

Ваня: Прикольно. Интересно.

<<00:22:19>>

Витя: Я просто не успеваю саммари написать, очень объемные все эти readings были—Лео Штраусс там и так далее. Короче, если сопрячь это с “Биологией поведения человека” Сапольски—людям было нормально, в целом. Раньше это была, объективно, экспансия, она была нужна. А Вторая мировая война—это когда люди познакомились с оружием массового уничтожения, и как все физики-ядерщики говорили (я забыл конкретную фамилию), что скорость развития этики не догнала скорость развития средств уничтожения. Соответственно, люди живут в плюс-минус достаточно благостном мире. При этом все равно есть большие мощные игроки и они, в целом, ведут себя рационально—даже Иран.

У меня есть знакомая девочка иранка, учится в Москве, она врач. И она мне немножко про Иран какие-то вещи рассказывала, и я удивился—там, в целом, все нормально. Хотя шариат, традиционное общество и так далее, но, в целом, люди по всему миру пьют Coca-Cola, выходят в интернет, им нравится iPhone. Это всех сплачивает.  А так как у людей демографический транзит—кажется, это так называется—это очень долгий тренд, его не поменяешь даже за десятки лет. Нужно, чтобы выросло новое поколение, которое сделает в два раза больше детей. Сейчас в мире, в целом, количество детей на семью меньше, чем два. Все, мы в стабилизированном состоянии. Просто это очень неравномерно по миру—есть совсем бедные страны, а есть Западная Европа или даже уже Россия, или Китай—уже в Китае, по-моему, точно меньше двух. И у них какой-то рекорд—минимальное количество детей вообще за всю историю на семью. То есть это очень мощный макро-тренд.

<<00:23:56>>

Ваня: К чему этот тренд может привести, как думаешь?

<<00:24:00>>

Витя: С точки зрения нашего прогресса его проблема в том, что у нас меньше людей: меньший процент живых нейронных сетей на ножках может направлять свои усилия и внимание на науку и инжиниринг.

<<00:24:12>>

Ваня: Но можно же перераспределять?

<<00:24:15>>

Витя: Я думаю, что можно перераспределять, но ты же, например, не делаешь этого—в смысле, не занимаешься прогрессом. Я не занимаюсь. Хотя, чтобы ты понимал, я поступил сперва в Московский авиационный технологический институт (по-моему, на физику), оттуда отчислился сразу и пошел в другой институт, потому как мне тогда казалось, что... Опять же, эта тема выживания—бизнес, надо что-то более такое, я пошел. И в школе я немножко этого хотел, хотя я учился на тройки, но тем не менее. А если бы я жил в советское время—мне кажется, я бы пошел работать в какую-то…

<<00:24:47>>

Ваня: В смысле, текущая система не поощряет идти в науку?

<<00:24:50>>

Витя: Она не поощряет даже использовать этот потенциал. В западных странах еще хоть как-то, а в emerging markets—это вопреки системе. Все равно это не престижно, тебя жена будет пилить, что ты бедный, и так далее. Это делают люди реально очень идейные, которые генетически к этому предрасположены, они не могут без этого. Они это делают вопреки среде.

<<00:25:11>>

Ваня: Но это же не значит, что нельзя менять эту систему, которая будет вызывать интерес у людей идти в фундаментальную науку?

<<00:25:19>>

Витя: Не понял вопрос.

<<00:25:20>>

Ваня: Есть тренд, что рождаемость падает, стагнирует. То есть количество людей не будет увеличиваться. Ты говоришь, что из-за того, что количество людей не будет увеличиваться—не будет увеличиваться количество людей, которые занимаются фундаментальной наукой.

<<00:25:36>>

Витя: Это общее ощущение. Смотри, я поясню, что я здесь имею в виду. Я имею в виду, что с точки зрения науки, как и venture capital, там важно...тебе надо не среднюю температуру по палате, тебе нужны outliers, нужны superstars. Имеется в виду, что с точки зрения популяции в целом, абсолютный supply side поток людей, которые  exceptional в своих нишах, он будет уменьшаться в абсолютном выражении.

Я имел в виду, что ты можешь взять и отправить миллиард человек в лагеря, и пусть они там все делают науку. Возьмем туда меня, моих одноклассников люберецких—ну что мы там заделиверим? Я вот это имею в виду. Я говорю про абсолютный outcome, абсолютный результат при нашей жизни—что мы увидим. И абсолютная воронка этих людей, она чисто биологически, популяционно снижается. Люди, которые хотя бы потенциально могли бы это делать и генетически к этому предрасположены. Дальше мы берем следующий слой…

<<00:26:33>>

Ваня: Стой, подожди. Почему генетически предрасположены? При чем здесь это?

<<00:26:37>>

Витя: Потому что господь нас создал всех разными. Наши нейронки сделаны по-разному.

<<00:26:41>>

Ваня: Понятно, а почему их количество уменьшается?

<<00:26:43>>

Витя: Потому что у нас, в целом, прирост новых рождающихся людей по всему миру снижается, демографически. Это тренд даже не десяти лет—это тренд последних ста лет.

<<00:26:52>>

Ваня: Но он же не падает, он скорее к асимптоте какой-то приходит.

<<00:26:54>>

Витя: Да, мы стабилизируемся. Произошла стабилизация, кроме самых бедных стран.

<<00:26:58>>

Ваня: Это не значит, что он будет уменьшаться—он просто зафиксируется.

<<00:27:01>>

Витя: Абсолютный приток рождающихся новых людей…

<<00:27:04>>

Ваня: Стабилизируется на каком-то числе.

<<00:27:05>>

Витя: Он стабилизировался, уже лет десять как.

<<00:27:10>>

Ваня: Хорошо.

<<00:27:11>>

Витя: Соответственно, второй слой. Помимо того, что есть объективно supply людей—живые нейроночки, влажные такие, мокрые—у тебя есть, соответственно, среда, которая поощряет или нет, эдукейтит и так далее. Что делает Билл Гейтс (делал последние 15 лет)? Он говорит: «А давайте хотя бы дадим школьное образование всем в Африке для начала. И прививки». Это все сложный феномен. Мне кажется, что у нас капиталистическая идея—она и хорошая, и плохая. Она имеет перекосы. Раньше я считал, что капитализм—это очень хорошо. Сейчас считаю, что непонятно. Мне кажется, что модель Западной Европы—более социалистическая—она, на самом деле, более осмысленная, оправданная в масштабах того, что просто больший процент людей более счастливые. И при этом она все равно позволяет делать какую-то редистрибуцию—именно централизованную. Потому что в Америке мы наблюдаем (можем открыть новости и увидеть), что какие-то богатые люди сделали какую-то некоммерческую организацию. Это особенность того, что просто у них перераспределение экономического излишка происходит не через налоговое изъятие—как, например, в Китае, России или Европе (неважно, Западная или Восточная).

Просто у них небольшое неравенство, небольшой процент людей выигрывает, а потом Цукерберг с Мильнером делает свой Foundation, в котором они будут фундаментально пытаться… С точки зрения конечного результата не так принципиально, как эти ресурсы реаллоцируются. Более того, возможно, что это даже нормально, что в Америке реаллоцируют по-другому. Потому что есть еще третья очень большая проблема и с ней непонятно, что делать. Как в менеджменте есть incentive generate behavior—то есть стимул порождает поведение. Соответственно, что ты меряешь—то и получаешь. Так сложилось, что в науке за последние 50 лет метрикой стал индекс цитируемости—индекс Хирша. Отчасти понятно, почему. Но я считаю, что это все устарело.

То есть действительно, публикации в реферируемых журналах, где твои коллеги из твоих отраслей прочитали и решили, что публикуем, а что нет, дали оценку—эти публикации действительно обладают более высоким качеством, чем журнал, условно, арбузолитейного ПТУ Ростовской области. У меня просто в Ростовской области тетя живет, мы ее от рака лечили год назад, поэтому это без негативной коннотации. Тем не менее, мне кажется, сейчас это устарело, потому что люди, которые распределяют бюджеты...Не военные, которые говорят «нам надо просто сделать этот гиперзвуковой кинжал, чтобы супостат мог долететь»,—это понятная осязаемая цель, она конкретна, и под нее выравниваются все ресурсы. Очень осязаемый, конкретный результат. И он более эффективный. Я называю это мегапроект.

Я считаю, что количество мегапроектов, которое человечество могло бы делать коллаборативно, могло бы быть побольше. И неважно, какой у тебя индекс цитируемости. Неважно, ты делаешь фундаментальное исследование, прикладное или делаешь инжиниринг—все это выравнивается (как у Илона Маска) в один общий сонаправленный результат, который осязаемый и понятный. Результат очень простой. Про метрики прогресса можно отдельно…

<<00:30:28>>

Ваня: Извини, можно микро-оффтоп? Напомнило, как в «Цивилизации» были мегапроекты. Играл в «Цивилизацию»?

<<00:30:34>>

Витя: Да, но чуть-чуть. Мне не нравится.

<<00:30:36>>

Ваня: Там были мегапроекты типа «построй Вавилонскую башню».

<<00:30:40>>

Витя: Наверное.

<<00:30:42>>

Ваня: Очень похоже. Извини, что перебил.

<<00:30:44>>

Витя: Построить коллайдер—это пример мегапроекта. Или запустить 10 тысяч спутников—это тоже пример. Международная космическая станция—это мегапроект. «Давайте долетим на Луну»—неважно, индусы, китайцы или кто-то—это мегапроект. «Давайте переселим миллион человек на Марс»—это мегапроект. «Давайте расшифруем геном»—это делал (забыл уже как его зовут), я угораю с него. В 1999 году расшифровали, $1,5 млрд стоило—а, Крейг Вентер, он сейчас делает с Диамандисом Human Longavity project. Крейг Вентер—это Америка, капитализм—он пытался запатентовать человеческий геном как свое открытие. Ну, конечно, ему там все сказали—«Чувак, ты охуел? Это не ты сделал». Сорри, гайз. С тех пор все подешевело. Это пример мегапроектов, когда реально берутся большие барьеры. То есть у нас получается целый спектр вещей. Первое—у нас абсолютный supply людей, которые хотя бы теоретически могли бы заниматься наукой и инжинирингом—он, как минимум, не будет расти. Если меня привести в футбол, я от этого не улучшу результаты сборной России. Такая аналогия.

Понятно, что мозг нейропластичен, что люди очень сильно развиваются. Наверное, какая-то часть людей просто работает разработчиками или биологами или банально делает бизнес. Например, владельцы «ЕвразХолдинга», они в физтехе учились—Абрамов, Фролов—они вынуждены заниматься бизнесом и преумножать капитал. В принципе, херней страдают. Или Мильнер, например, учился на физика, а потом ушел в бизнес, в капитализм, а сейчас таким окольным путем пришел—ты слышал про его проект? Что “давайте через 20 лет запустим на солнечных парусах маленькие спутники, которые теоретически еще за 20 лет долетят до Альфа Центавры”. Их еще надо подсвечивать направленным пучком лазера с Земли или с какого-то спутника около Земли. Чувак отвлекся на бизнес и сейчас таким окольным, диковатым путем идет. Возможно, часть этих людей действительно можно переаллоцировать на естественнонаучный прогресс.

Не общественный, а больше естественнонаучный. Это окей. Но все равно это не снимает проблему—что нам надо вваливать в это больше ресурсов. Я думаю, есть такой парадокс и немножко мифология—концепция сингулярности, закон Мура, который говорит, что у нас computation удваивается… На самом деле, с законом Мура там тоже всякие подставы. Скорее всего, это как-то будет преодолено, но пока, последние лет 8, мы стагнируем. Ты знаешь, почему в процессорах стало несколько ядер?

<<00:33:41>>

Ваня: Нет.

<<00:33:42>>

Витя: Это связано с тем, что нельзя дальше наращивать линейно частоту процессоров.

<<00:33:50>>

Ваня: А, да. Потому что у тебя тепловыделение…

<<00:33:52>>

Витя: Да, и тепловыделение, и то, что больше напряжение… Просто электроны, с транзисторов они и так уже имеют размер в несколько атомов. Они просто утекают на соседнюю, и у тебя логика рассыпается. Поэтому стали пока горизонтально масштабировать.

<<00:34:07>>

Ваня: Серьезно, транзисторы в несколько атомов?

<<00:34:09>>

Витя: Текущая размерность транзисторов—уже несколько атомов. Если ты не знал, я тебе об этом говорю. Они уже очень маленькие.

<<00:34:14>>

Ваня: Офигеть.

<<00:34:15>>

Витя: То есть что сейчас, последние 10 лет, пытаются делать—это трехмерные…

<<00:34:20>>

Ваня: Да, понятно, на той же площади—несколько слоев.

<<00:34:22>>

Витя: Нет, слоями уже делают. Сейчас пытаются делать, чтобы конфигурация атомов была…

<<00:34:27>>

Ваня: А, все, сорри. Я понял.

<<00:34:28>>

Витя: Это называется фемто-транзисторы. Samsung патент 10 лет назад делал. Уже потихоньку к этому подступаются. Но это тоже фундаментально не позволит тебе увеличить частоту чипа в 10 раз, с 3 гигагерц до 30 не даст. Соответственно, начали пока с параллели. Возможно, это нормальный ответ—что ты просто делаешь параллельные ядра. Во-первых, все равно у них процессоры остались маленькими, все равно они в телефон и карту умещаются. Это просто пример того, что мы упираемся в какие-то ограничения. Хотя может им просто нужно дешево делать очень много процессов, и мы может быть еще увидим, что Рэй Курцвейл был прав.

<<00:35:05>>

Ваня: В чем был прав Рэй Курцвейл?

<<00:35:07>>

Витя: Рэй Курцвейл был прав в том, что он еще 20 лет назад… У него есть толстая книга, она у меня даже дома валяется. Про то, что по мере роста computation power—вычислительных возможностей (в широком смысле)—это в широком смысле включает в себя и коммуникации по сети, и объем хранимых данных. Это все неразрывно связано—неважно, это computation, storage данных и networking. Все равно это один хрен. Но по мере того, как происходит рост абсолютного computation в масштабах Земли—будут браться разные технологические барьеры в разных отраслях. Он дал кучу прогнозов, которые реализовались—про распознавание речи, перевод, про computer vision. В этом плане интересно, он такой, небанальный чувак—много прогнозов дал, но я, честно говоря, не очень верю.

Можно, конечно, еще тему AI затронуть—страх, который пролетел после Илона Маска—что “ой, что там будет, superintelligence”. Пока лучше про это отложить.

<<00:36:09>>

Ваня: Окей. Так в чем был прав Курцвейл?

<<00:36:11>>

Витя: Он был прав в том, что по мере роста computation, прогресс будет происходить и в других секторах. Но, на мой взгляд, мы наблюдаем некоторое замедление. Возможно, прогресс дальше будет не линейным, а скачками. Возможно, сейчас у нас будет 10 лет паузы, а потом научатся синтезировать вещества в фарме. Блин, это все очень многомерно и сложно. Можно копнуть тему, например,—это особенность Вселенной такая, что… Можно чуть-чуть про Вселенную сейчас. Про прогресс хватит? Или еще?

<<00:36:44>>

Ваня: Хватит или нет?

<<00:36:47>>

Витя: У тебя еще остались какие-то вопросы? Я пояснил в чем созерцание прогресса, почему он замедляется, что с ним делать.

<<00:36:56>>

Ваня: Количество людей, которые могут, которым интересно и они могут заниматься фундаментальной наукой—не растет.

<<00:37:04>>

Витя: Прикладной и инжинирингом.

<<00:37:09>>

Ваня: Ты назвал сейчас три причины—количество людей не растет. У людей сиюминутные интересы и кредиты перевешивают долгосрочные интересы.

<<00:37:18>>

Витя: Аллокация ресурсов на долгосрочных проектах.

<<00:37:21>>

Ваня: И третье…

<<00:37:25>>

Витя: Не, фундаментально это две вещи—аллокация ресурсов (абсолютный supply ресурсов на это) и абсолютный размер выборки людей, которые вообще могут это делать. Это мы пока отложили в сторону гипотезу о том, что…

<<00:37:35>>

Ваня: Да, а что делать-то? Что с этим делать?

<<00:37:37>>

Витя: Я считаю, что в любом случае нужно аллоцировать больше денег в масштабах мира.

<<00:37:41>>

Ваня: Как?

<<00:37:43>>

Витя: Я не знаю. Возможно, Илон Маск потихонечку разгонит «гонку вооружения» между странами в космосе. Возможно, у нас будет новый виток военщины. Сейчас же Америка пытается тоже сделать эти вещи. Они начали делать проект по гиперзвуковым ракетам, которые произвольно летят в 15 раз быстрее скорости звука. Возможно, у людей появится (по крайней мере в богатых странах и в какой-то части emerging markets) к этому осознанный запрос. Они начнут выбирать каких-то других политиков. И, кстати, про глобальное потепление—это мифология и чушь собачья—это тоже отвлекает нас от важных вещей. Тоже такая секта, заговор. Мне надо в канал про это написать несколько графиков, я просто не успеваю.

<<00:38:34>>

Ваня: А почему это чушь собачья?

<<00:38:36>>

Витя: Да потому что графики за последние тысячи лет, которые изучают по льдам в Арктике и Антарктике и по лесным кольцам деревьев—они показывают, что там…

<<00:38:51>>

Ваня: Лесные кольца—нет же деревьев, которые живут дольше двухсот лет, по-моему.

<<00:38:55>>

Витя: А ты в Калифорнии был? Там есть секвойи, они несколько тысяч лет живут.

<<00:39:00>>

Ваня: Несколько тысяч лет, серьезно?

<<00:39:02>>

Витя: Да. Приезжаешь в Йосемити парк, там есть такое дерево—две тысячи лет, три тысячи лет, четыре тысячи лет. Там есть дерево, спиленное на въезде и там отмечено—«вот здесь у нас была война за независимость», «здесь у нас были средние века», «здесь родился Иисус Христос». Там прям такие отметки вбитые металлические.

<<00:39:21>>

Ваня: Хорошо, верю. Графики за последние несколько тысяч лет.

<<00:39:24>>

Витя: Да. Плюс есть исторические данные—дневники, налоговые ведомости, где какая температура была, где высота льда была в Швейцарии, где какие фрукты росли. Очень много этих данных, все они показывают, что цикличность есть—и все. И то, что сейчас немного запедалировали антропогенный фактор—антропогенный фактор влияет, но… Если ты просто возьмешь количество энергии, которое человечество… Количество всего сжигаемого топлива по отношению к количеству энергии, которая поступает от солнца… От солнца за год поступает—это порядок, я могу ошибаться—в 6 или 8 тысяч раз больше энергии, чем от сжигания вообще всего.

<<00:40:12>>

Ваня: Там же проблема не в том, что энергия выбрасывается в виде тепла, а в том что CO2 поднимается из под земли наверх.

<<00:40:23>>

Витя: Я видел исследования, которые говорят, что наоборот—СО2 охлаждает. Это не консенсус. Это просто Грета Тунберг. Это, видимо, политические какие-то вещи—«давайте квотами торговать». Короче, это все чушь. Долгосрочные графики не подтверждают того, что говорится за последние 15 лет. На долгосрочном графике просто вот такие циклы, и все. И на долгосрочном графике просто выглядело, что наш взлет начался 100, 200 лет назад, этот цикл. Хочется выделить антропогенный фактор, но нет-нет-нет. Плюс планета обладает саморегуляцией. Есть бактерии, которые регулируют выработку СО2—это вообще глобальный феномен. Планета более сложно устроена, она обладает самобалансированием, саморегулированием.

Я думаю, что если в 6000 раз больше энергии от солнца поступает—это будет 0,015% (если я правильно умножил)—то есть это маржинальный эффект. В основных деятельностях, неважно, в какой сфере—в физике, в химии, в математике, в Big Data—эффект, который влияет с весом 0,015, ты его даже не обнаружишь. Это не является консенсусом. Долгосрочные графики этого не подтверждают. Возможно, здесь можно использовать парадигму Илона Маска, что у нас планета одна, и, если ее проебем—будет плохо. Плюс у нас уже начался сдвиг—не сильно растет популяция, у нас идет очень мощное смещение на возобновляемые источники энергии, люди пересаживаются на электромобиль. То есть этот вопрос уже решается, он не заслуживает такой паники и отвлекает наше внимание, ресурсы от всяких важных вещей.

В частности, от того, что мы недоинвестируем в прогресс. Или от того, что эта проблема уже солвится более экологичным миром. Видимо, это вытекает из биологии людей—людям важно бояться, поляризироваться, важно истерить. Даже в развитых странах какой-то части людей, видимо, все равно важно испытывать напряжение и его куда-то направлять. Вот это—«кто праведнее». Плюс накладывается много политических интересов локальных групп и производителей. Ну, тебе надо по Киотскому протоколу—если ты не замещаешь это более экологичным производством, тебе надо эти квоты выкупать. Плавишь сталь—заплати 10% стоимости на налоги, условно. Поэтому эти краткосрочные вещи, политические лобби—за этим всем интересно наблюдать, но нас это отвлекает, дефокусирует. Никто, кроме Питера Тиля, не говорит о том, что мы замедляемся.

А, еще такой момент интересный. Люди, некоммерческие организации штатов, которые выделяют гранты (в том числе на какие-то рисерчи)—в основном, конечно, на всякую чушь выделяют, типа про религию—потому что это мандат какого-нибудь умершего Рокфеллера. Очень витиевато. Это какие-то тётечки, типа моей школьной учительницы—они в этом не очень понимают. А люди, которые выделяют государственные деньги на краткосрочные гранты в Америке и в Европе—они хотят… У них, видимо, не поощряется… Мне кажется, что прогресс делается тем, что у тебя как в venture capital и в стартапах—у тебя 90% проектов умрет, а 10% оставшихся заработает на два порядка больше денег, чем все умершие. Соответственно, тебе это даст несколько иксов на фон в целом. Мне кажется, в науке точно такая же вещь. Пытаясь повысить вероятность успеха каждого конкретного проекта, ты не создашь что-то более radical.

<<00:44:01>>

Ваня: То есть надо числом брать? Много делать?

<<00:44:08>>

Витя: Нет-нет, я говорю даже не про «числом», а более консервативно. Ты получил грант—тебе надо через два года отчитаться. Отчитаться надо публикациями в реферируемых изданиях. Тебе надо в любом случае получить какие-то результаты, которые признают твои коллеги по цеху. Я года полтора назад по дружбе ездил в Нью-Мексико, University of New Mexico, друг там работал. Мне показывали там дядю, который всю жизнь занимается атомом водорода. Почему? Потому что он точно что-то опубликует. Понятно, что, с одной стороны, все это глубоко и неисчерпаемо, но, с другой стороны они говорят—это действительно тебе надо, чтобы опубликоваться, чтобы было нормальное восприятие тебя на кафедре, на каких-то departments, чтобы ты остался там, чтобы тебе зарплату не срезали, чтобы ты получил следующий грант. Вся эта катавасия, на мой взгляд, хорошо пушится военными.

Они говорят: «Так, нас ничего не волнует, только индекс цитируемости. Нам надо ответить на гиперзвуковой кинжал Владимира Путина». Это реально в равных интересах. А часть прикладного рисерча делается в корпорациях, типа Samsung, Sony—оффлайново. За это им большие респекты. За то, что они из своей выручки, из своих продуктов умудряются часть направлять на прикладной ресерч, именно с молекулами, миром атомов. Как Питер Тиль говорит—”world of bits and world of atoms”. World of atoms очень сложный, а в онлайне все масштабируемо бесконечно, сделал—поехали, на весь мир. А в атомах посложнее. Соответственно, эти оффлайновые компании—большие молодцы, что они это вообще могут делать. Что им удается быть прибыльными и часть прибыли направлять на автопром, в том числе. Вся фарма, хотя она зарегулирована, и сейчас 1-2 млрд стоит провести полную клинику, чтобы лекарство доехало до аптеки. Питер Тиль про это прикольно пошутил, что 50 лет назад аспирин бы вообще до аптеки не доехал. Это говорит о том, что у нас есть какой-то перекос: в слишком безопасность, слишком консервативность.

Сейчас можно перейти к теме продления жизни, потому что здесь перекликается. И тоже про вселенную. Мир устроен довольно сложно, есть информационная асимметрия. Мы сложно устроены. Наши проявления, наше устройство—они механистичны и просто устроены. Мы механистично устроены. Но мы были созданы эволюцией не целенаправленным дизайном, а случайным набором итерационных алгоритмов. Каждая новая итерация—эксперимент. Поэтому до сих пор рождаются дети с редкими заболеваниями или которые умирают при рождении, либо умирают через пару лет. Потому что эволюция «ведет» информационный процесс, который ведет перебор разных instances, кусочков, итераций алгоритма. И поэтому количество информации, которое содержится в этом… Мы как скомпилированная программа. Мы не можем увидеть исходный код.

То, что делает фарма промышленная… То, что делает медицина—медицина вмешивается хирургически в чисто механистические свойства, она никакие процессы не обращает. Например, поставили мне титановую вставку в руку, ее надо снять. Рука пока не сгибается—уже надо снимать. Просто механистически на кость перелома насадили после аварии. Это механистическое вмешательство. А фарма влияет на какие-то компоненты внутри нас—на всякие нейромедиаторы, рецепторы. Поэтому у лекарств есть побочные эффекты. Потом, у организма есть такое понятие как толерантность. Ты какое-то лекарство фигачишь, у тебя накапливается резистентность, и ты уже можешь его не применять. Например, ты знаешь, что одна из очень важных причин легализации марихуаны как лекарства заключается в том, что это анальгетик, в отличие от морфия и опиоидов всех, которые воздействуют на опиоидные рецепторы для обезболивания. К марихуане не вырабатывается толерантность с точки зрения обезболивания. Это очень мощный драйвер. Помимо того, что большая часть медицинской марихуаны идет на противоэпилептические препараты, но про обезболивания—это очень неинтуитивная вещь. Просто я тебя информирую. Я об этом не знал, узнал, удивился.

Соответственно, фарма действует точечно. Поэтому клиника так и происходит—ты немножко вслепую, ты не понимаешь. Ты как будто возьмешь скомпилированную программу, машинный код, и попытаешься там какие-то цифры поменять. Вот в чем суть нашей современной фармпромышленности. Ты не понимаешь, ты надеешься. Какие-то механистические свойства. В это потыкались—у нас цвет пикселей начал меняться, здесь потыкались—программа вообще перестала запускаться. Это достаточно неэффективный подход. Мы упираемся здесь в информационную асимметрию. Количество информации, которое заложено—ты его даже не можешь пока что это полностью засимулировать. Потому что у тебя уже нет среды симуляции, у тебя исчезли климатические условия того, как это было. У тебя исчезли экосистемы, которые между собой взаимодействовали. У тебя исчезла куча информации, на основе которой предыдущие итерации алгоритмов компилировались и итерировались. Тебе уже достаточно сложно их смоделировать. Ты понимаешь, о чем я сейчас говорил?

<<00:49:44>>

Ваня: Я понимаю, но не понимаю, почему это важно.

<<00:49:47>>

Витя: Потому что, теоретически, чтобы начать полностью адресно влиять на организмы с точки зрения продления жизни в биологическом теле—не информационно, а в биологическом теле—тебе нужно это, как минимум, замоделировать. Чтобы ты не просто продолжал в это тыкаться, а, возможно, нужно полное моделирование. Хотя есть какие-то точечные факторы—типа факторы Яманаки (Юра Дейгин за это топит). Что такое факторы Яманаки ты знаешь?

<<00:50:12>>

Ваня: Нет.

<<00:50:14>>

Витя: Когда происходит совмещение сперматозоида и яйцеклетки в одну яйцеклетку, то эпигенетический профайл этой клетки о ее возрасте сбрасывается, обнуляется. То есть биология умеет это сбрасывать. Факторы Яманаки—это четыре гена, которые, грубо говоря, как раз отвечают за возраст. Но это работает на уровне «взять клетку, которая еще не прошла стадию роста, развития гормонального, она вырастает в организм». И прямое применение «в лоб» на организме типа меня—оно ни к чему пока не привело. Потому что эти все клеточки, они находятся на своем этапе биологического взаимодействия с другими клеточками. И количество информации, которое находится в этой системе—оно достаточно велико.

Короче говоря, это называется combinatorial explosion. То есть длина генома несколько гигабайт, белков поменьше. Слушай, там очень базовые вещи. Если ты даже возьмешь какую-то молекулу химическую длиной в несколько сот молекул органических—там количество вариантов, как в пространстве (даже с учетом ограничения на физические свойства) и на химические молекулы—там количество вариантов уже триллион.

Тут такой парадокс. У нас есть сознание, мы способны воспринимать Вселенную, воспринимать себя. Во Вселенной есть две красивые вещи—больше нет ничего: первая—это сама Вселенная, а вторая—то, что в ней возможно сознание. Но для того, чтобы оно вспыхнуло на чем-то, нужна достаточно большая сложность, инвариантность нижележащих, как говорит Тегмарк, субстратов. Видимо. И чтобы потом внести изменения в этот биологический субстрат, тебе надо его засимулировать. А комбинаторное количество вещей (даже в пределах возможных интеракций белков и распределенных в кучу клеточек у нас)—они же между собой все взаимодействуют. У тебя есть 20 триллионов клеток—а в итоге у тебя есть десяток органов. И перед этим есть 200, 100 видов тканей в организме. А перед этим есть несколько сот аминокислот, которые белок, кодирующий гены, сделали. Это все теоретически понятно, но на практике внести изменения здесь, чтобы механистически, на уровне тканей, ты, например, не старел—эта цепочка информационная, она, видимо, пиздец сложная. Возможно, как-то хакнут и сделают. Это мой взгляд на это, чисто через информационный… Потому что, опять же, жизнь по Тегмарку,—это информационный процесс поверх какого-то субстрата. Вот и все.

Это действительно информационный процесс. И всякие симуляции на компьютерных играх—действительно какой-то информационный процесс. Осознание—это информационный процесс субъективного опыта, а его кусочки называются qualia.

Кстати, мне кажется, что Илон Маск сторонник того, что жизнь будет продлена не на биологическом субстрате, а на загрузке нас через нейролинк куда-то в компьютер. Тоже нормально. Это пример того, что я называю «хакнуть». Может тебе тело не нужно будет. Может быть, действительно, если сознание хакнуть—это более простой способ, чем пытаться расшифровать информационную complexity каждого тела, неважно какого, или отдельного. Это может быть обходной путь.

Соответственно, сознание—это удивительная вещь. На информационном субстрате размером в один гигабайт сознание, возможно, вообще не может вспыхнуть. Просто там мало битов, недостаточно битов информации, чтобы описать структуру определенной сложности.

<<00:54:12>>

Ваня: Что ты измеряешь в один гигабайт?

<<00:54:15>>

Витя: Просто размер информации в битах, поверх которого существует сознание. У Тегмарка есть друг Джулио Тонони, который в Америке пытается сознание довести до экспериментальной науки—до квантифицирования. Пытается померить количество информации в каких-то простеньких системах и из этого вывести больше обобщений. Они пытаются из сознания, из философии сделать экспериментальную науку. Это очень амбициозное, очень тяжелое и сложное направление. И они, видимо, пока передовые люди в этом. У Тегмарка есть еще один друг Чалмерс—математик, новозеландец или австралиец—он тоже занимается теоретическим мышлением о том, что такое сознание.

Вот они доразмышлялись, что есть четыре вещи. Первая—сознание это субъективный опыт, он вспыхивает как “emergence”—эмерджентность проявляется. Он вспыхивает поверх субстрата, у них есть гипотеза—они физики и математики—они считают, что это неважно. Потому что с точки зрения физиков атомы превращаются в аминокислоты, аминокислоты превращаются в нейроны, то есть некоторая механистичность есть. Они называют эти разные слои—субстратами. Есть субстрат в квантовой физике, поверх него возможны атомы. Есть химический субстрат—поверх атомов возможны молекулы, поверх молекул возможны аминокислоты. Это особенность Вселенной, она порождает сложность, порождая новые субстраты. В этом плане наше человечество является субстратом—куча агентов, расселенных по всему миру, взаимодействуют через интернет. И это порождает какие-то эффекты, которые мы наблюдаем. Больше такой, Вавилон. Они говорят, что поверх субстрата, неважно какого—нужно, чтобы… Сознание вспыхивает, если система обладает… Система—это что-то, что можно отделить границей от другой части мира.

Это, кстати, одно из четырех определений. Первое—так как это субъективный опыт, тебе надо его куда-то записывать. Тебе нужна какая-то память, storage. Второй момент—тебе нужен какой-то computation, вычислительные возможности, чтобы потом к этому опыту возвращаться. Компакт-диск, который просто лежит на полке—это память, но она бессмысленна.

<<00:56:25>>

Ваня: Понятно.

<<00:56:27>>

Витя: Третий момент—система должна ощущать свою границу от мира, быть отделенной от мира. В этом плане у нас может быть несколько сознаний, но у нас границы тела есть. Есть коллективное бессознательное—это уже более сложный процесс. Нам важно, что мы ощущаем себя.

Четвертый момент—это внутренняя связность. Одна часть тебя не должна противоречить другой. Должна быть одинаковая интерпретация прошлого опыта. Он должен быть как-то во времени структурирован. То есть эта непротиворечивость. Они пытаются это показать более строгими и формальными моделями. И такие эксперименты делать.

<<00:57:19>>

Ваня: Непонятно, почему непротиворечивость важна.

<<00:57:22>>

Витя: Потому что тогда ты как бы рассыпаешься, тебя как бы нет. Ты не можешь вернуться и вспомнить, что ты, и соотнести это—что это является частью тебя. Это называется шизофрения. То есть, если ты по-разному интерпретируешь одно и то же воспоминание—это шизофрения. Соответственно, ты не consistent. Ты рассыпаешься, у тебя нет связности. Она и межтемпоральна во времени, и в пространстве, и просто чтобы одни части тебя другим не противоречили в данный момент. Чтобы ты просто не резал себя, или у тебя там молекулы…

Эти четыре вещи—это одна из самых главных вещей из книжки Life 3.0, которую Тегмарк хорошо популяризовал. Вот про то, что мы говорили—про Дэвида Дойча, Beginning of infinity—на самом деле ее лет 20 назад написал, она уже немножко устарела. Я думаю, если бы сейчас он написал—написал бы более современно и про сознание туда добавил. Поэтому пока Тегмарк получает пальму первенства про meta big picture. Я не знаю пока человека, который бы посмотрел на все круче, чем Тегмарк. Это связано с тем, что он может поговорить локально про сознание, про нейронные сетки, как обустроен процессор—и в то же время его не пугают масштабы Вселенной и миллиарды лет, как информация со скоростью света распространяется. Это первое—широта взглядов. И второе— спекулятивность. Многие физики…

<<00:58:47>>

Ваня: Спекулятивность, что это?

<<00:58:48>>

Витя: Speculative, спекулятивная теория—это теория, которую нельзя проверить экспериментально. При этом прогресс так устроен, что все теории когда-то были спекулятивными. Можно открыть историю любой науки и увидеть, что люди действительно выдвигали гипотезы и потом могли 100 лет не знать, как ее проверить. Поэтому сейчас мы находимся в таком периоде, когда все очень осязаемо и материально. У нас в принципе эпоха физики. Фундаментальная химия—это все равно часть физики, биология—это все равно часть химии и математики, в моей картине мира. Биологически есть смелые люди, типа Тегмарка—он и в астрофизике больших успехов достиг. И потом, спустя 10-15 лет, это проверили экспериментально телескопами на орбите. Поэтому он себя нормально, уверенно чувствует и не боится дальше спекулятивно думать. С другой стороны, у него папа был математик… Эта мега-книжка—она тяжелая для массового читателя, хотя в ней 50 картинок, графиков и диаграмм, а у Our Mathematical Universe (Max Tegmark, Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality)—это вообще гимн спекулятивности. Это про четыре типа параллельных вселенных, это очень крутая вещь, я всем рекомендую ее прочитать.

<<00:59:56>>

Ваня: Еще раз, как называется?

<<00:59:57>>

Витя: «Наша математическая Вселенная». Она есть на русском языке. По-английски—Our Mathematical Universe.

Life 3.0—ей буквально года 2-3, а Our Mathematical Universe—ей уже лет 12. Но она от этого не стала менее ценной.

Соответственно, Тегмарк, с одной стороны—междисциплинарный, это о чем я говорил. А второе—он не боится быть спекулятивным. Есть такой чувак—Шон Кэрролл, у него есть книжка The Big Picture (Sean Carroll, The Big Picture: On the Origins of Life, Meaning, and the Universe Itself). Это очень крутая книга. Ему сейчас лет 50, он очень успешный физик. Он тоже описывает мир, дает ответы на вопросы, но он не использует ни одного спекулятивного утверждения, ни одной спекулятивной теории. То есть он себя ограничил… Да-да, вот эта книжечка. Она очень легко читается, несмотря на то, что толстая.

Для тех людей, которые критичны и скептичны—она приятная, историчная, такая немножко английская, нежели американская. У него есть очень классная метафора, что такое сложность и что такое Вселенная.

В чем смысл? Представь себе стакан молока и кофе, там налито два разных слоя. Информационная плотность этого очень маленькая. Ее в принципе можно описать несколькими битами информации. Информационную плотность они мерят очень просто—берут архиватор и просто сжимают файл, картинки. И действительно этот файл будет очень компактный. Он сожмется в тысячу…

<<01:01:33>>

Ваня: Они фотографируют воду, кофе и молоко…

<<01:01:38>>

Витя: Я сейчас попытаюсь найти, может по диагонали найду. А может быть и нет. Потрачу какое-то время. А, все, нашел.

Первая самая картинка—черно-белый слой. Они реально в тысячу раз сожмутся архиватором. Дальше начинается перемешивание частичек случайным образом. На самом деле, оно неслучайно—это происходит, потому что частицы движутся в гравитации. Самая главная, видимо, сила во Вселенной. Гравитации подчиняются и галактики, и газы, и жидкости на поверхностях планет. И это перемешивание движется к энтропии. Энтропия—это когда энергия равномерно распределяется в пространстве. Это, видимо, какая-то фундаментальная особенность Вселенной.

Соответственно, Вселенная существует на этом градиенте. Физики считают, что реально через несколько десятков миллиардов лет нас не будет, все звезды остынут, все остынет. Охлажденное вещество будет размазано в очень большом пространстве и не будет достаточно возможности уплотниться где-либо, чтобы звезда горела, давала достаточно энергии на планеты, соответственно, была какая-то жизнь. Это современный консенсус, что это произойдет. Поэтому в этом плане, на вот этом взлете была никакая сложность, потом сложность полетела и частички начали в пространстве, в гравитации перемешиваться. Образуется много сложных картинок, в том числе мы с тобой беседуем. Потом звезды остывают, вещество разлетается, все становится одинаково серым с точки зрения энергии. Это отчасти про это, чуть-чуть про это Тегмарк. Это классная книжка, очень крутая, но он себя реально ограничил, как только можно.

Соответственно, эти картинки разной сложности, когда молоко и кофе перемешаны в гравитации, они архиватором сжимали. И действительно, когда у тебя картинка сложная, ее архиватор на порядок или два не может уже сжать реально. А потом, чем больше это становится серым шумом—опять КПД архиватора взлетает, и опять это серое вещество распределенное в пространстве с полной энтропией—архиватор опять сжимает его очень компактно.

Тегмарк лучше, потому что он мыслит спекулятивнее, смелее, оптимистичнее. И на основании этого появляется больше оптимизма—как наша траектория до того, как Вселенная на хрен остынет через сколько-то десятков миллиардов лет… А еще физики считают, что есть даже разрушения атомов. Через 100 миллиардов лет—не то, что тяжелых веществ не останется—вообще все везде будет а-ля водород и углерод. Вещества диффундируют, разлетаются, теоретически. Но нас это не волнует—нам бы прожить хотя бы еще сколько-то десятков лет.

<<01:04:33>>

Ваня: Да, чтобы таксист не хамил.

<<01:04:35>>

Витя: Да, мы более краткосрочно живем. Про этот момент Вселенной интересно читать более спекулятивные вещи. Даже Эйнштейн говорил, что фантазия важнее знания—соответственно, спекулятивные люди больше продвинуты. Мне кажется, Тегмарк гораздо больше продвинул науку в астрофизике, чем Шон Кэрролл у себя. Шон Кэрролл пишет охрененно классный научпоп. Но где есть всякие meta big pictures—я бы прислушивался к людям, которые мыслят более смело. Хотя людей, которые междисциплинарно смотрят на мир—их достаточно мало. Они либо не успевают, либо стесняются, либо они пишут и это не разлетается массово.

Шон Кэрролл даже чуть-чуть круче, чем The Beginning of the Infinity. Хотя Дойч мыслит более спекулятивно, просто писал 20 лет назад, поэтому уже немножко устарел. При прочих равных (мы сейчас не про бизнес и даже не политэкономию, мы про Вселенную) лучше читать людей, которые более спекулятивны, более смелы. Это не эзотерика вообще.

<<01:05:43>>

Ваня: Давай вернемся к сознанию. Ты чуть рассказал про то, чем, возможно, является сознание. Почему ты про это думаешь? Почему тебе это интересно?

<<01:06:00>>

Витя: Я думаю, что на это стало сильно влиять то, что я стал делать психотерапию. Меня удивило в какой-то момент, насколько психотерапия способна результативно работать, бережно, с такой сложной штукой как мы. И терапия действительно много обращается к твоему предыдущему опыту, что он никуда не исчез, где-то отпечатался и с ним надо разбираться. И когда я стал размышлять «а что мы такое?», «почему психология вообще работает?». И в какой-то момент на меня поразил парадокс, что психологи могут быть неспособными тебе сказать, условно говоря, даже в стиле Сапольски «Биология поведения человека» (Robert Sapolsky, The Biology of Humans) какие-то вещи, более макро. Но при этом они очень точно тебе что-то говорят про тебя. То есть они натренили свою нейронную сетку, работая с пациентами и, естественно, они все имеют образование. Но на самом деле они похоже больше смещаются в ремесло. Они все равно используют всякие инструменты и рамки, которые открыли какие-то другие психологи, практикуют и…

<<01:07:00>>

Ваня: Сорри, я тебя поправлю—психотерапевты.

<<01:07:02>>

Витя: Да-да, психотерапевты. И они способны про тебя какие-то вещи лайфхакать. При этом в личной терапии ты постоянно обращаешься именно к прошлому, пере-проживаешь этот опыт. У меня, например, телесные реакции менялись. Меня это стало удивлять, и я стал пытаться немножко шире смотреть. Не знаю, терапия точно стала триггером для меня, почему я вообще стал задумываться, что такое сознание.

Второй момент—это был период, всех этих AI, superintelligence, и эти две вещи слились—я стал интересоваться. Но не настолько прикладным образом как Дима Мацкевич, типа «давайте почитаем текущие научные статьи». Дима обладает такой способностью—ну, физтех, хуле—читать статьи и пытаться их конвертировать в… Сейчас мат был зря, но смысл был серьезный. Это МФТИ, Московский физико-технический институт—то есть, это не институт теоретической физики, а технологический. Они—это все равно как превращается теория в action, в инжиниринг. Это все было сделано для космического проекта, для ядерного. Дима реально, к сожалению, пока в бизнесе херней страдает, а если бы он двигал прогресс—возможно мы увидели бы гораздо больше. И если б таких Дим было больше—это то, о чем я начал разговор про то, что капитализм отвлекает внимание людей на более локальные вещи—на выживание, на обогащение и прочее.

Я не говорю, что всем надо—таким людям, как Дима Мацкевич или Егор Руди, те люди, которые реально мыслят более... Или как Юрий Мильнер—«а давайте шарахнем эти к Альфа Центавре». Чтобы при моей жизни хотя бы долетели, шансы были. Дима Мацкевич читает разные research про neuroscience и пытается из этого выработать (в первую очередь для себя) actions конкретные, бытовые, обывательские. Какие-то такие вещи доезжают—я вижу у тебя всякие книжки, Сэм Харрис или Канеман, Тверски, Thinking Fast and Slow (Daniel Kahneman, Thinking, Fast and Slow). Дима пытается это конвертировать. Его инсайт, в котором он говорил, что дофамин дорожает и что с этим надо делать—это реально очень глубокий инсайт, и он вообще не является обывательским, conventional и так далее.

Я недавно проходил курс на Coursera—тётенька из Йеля, по psychology of well-being, типа «как быть счастливым»—для меня это перекликнулось с тем, о чем Дима говорит. Дима дает объяснение, что дофамин дорожает, а она уделяет этому много внимания, все это сильно рисерчится. Люди, сука,—у них есть referential adaptation. Им всегда будет мало, они привыкнут—и так далее. Она говорит, что надо просто мысленно возвращаться назад, вспоминать себя год или пять лет назад… То есть тебе реально нужно немножко перепрошивать свою нейронную сетку, а это будет вызывать, в свою очередь, у тебя другое выделение нейромедиаторов, и ты будешь телесно ощущать себя более счастливым.

<<01:10:18>>

Ваня: Прикольная мысль.

<<01:10:19>>

Витя: Но это все равно перекликается с феноменом сознания. Про сознание я б еще добавил, что куча народа, которые занимались всякими духовными практиками в тусе Шмит 16—там был популярен, по крайней мере полгода назад, один из мистиков, забыл, как его фамилия. Про холотропное дыхание. Майков. Он тоже, кстати, физтех.

На афише есть прикольная статья про него—и он в конечном итоге все равно говорит, что «нет, все выкипает в психотерапии». А он и в Тибетах бывал, и холотропное дыхание делал, и в Америке еще в девяностых бывал. Короче, очень много чего делал. И мне было очень приятно прочитать, что все равно все выкипает в психотерапии, потому что, он говорит, что мы находимся в пространстве личных отношений с разными людьми и с собой, в том числе. Соответственно, какая разница, как там устроен космос и есть ли там Всевышний, если ты все равно взаимодействуешь с собой и с другими людьми. В этом плане психотерапия является очень инструментальной. Я это на себе прожил. Поэтому мне было очень приятно это прочитать, я это всем рекомендую. Понятно, что у меня были травмы и прочее. Но мне кажется, что я часть травм уже преодолел. Одна самая главная, что у меня брат погиб в детстве, близнец. И я с тех пор в психотерапии обнаружил для себя еще много вещей, которые меня сделали спокойнее, комфортнее. Какие-то вещи, например—тревожность, страх—я над ними до сих пор работаю.

<<01:11:53>>

Ваня: Тревожную пятюню давай.

<<01:11:55>>

Витя: Это все вытекает из того, что есть ремесло и технология, не полностью научная (потому что мы сложно устроены). Может фундаментально нельзя… Я ж тебе рассказывал, как устроено тело, информационная асимметрия. Может и нельзя полностью смоделировать каждого человека. Знаешь, как в теории алгоритмов—я, кстати, советую тоже. Я полтора года назад заботал курс по Python, до этого прогать не умел. Оказалось, что это очень простой и классный язык. Очень поменял мои взгляды—все не так сложно. В теории алгоритмов есть такая… Это тоже теория информации, теория алгоритмов. Про это говорят всякие Стив Вольфрам, который написал огромную книжку про клеточные автоматы на 1000 страниц. Мне ее в Нью-Мексико дали, я даже не повез ее, если честно—реально, она весит несколько килограммов. Мне ее подарили. Я считаю, что имею моральное право найти ее пиратскую версию в интернете. Она реально весила килограммов пять. У меня не было сил, я и так уже из Нью-Мексико ехал с кучей вещей. Поэтому нашел пиратскую. Мне ее подарили прям в универе, типа, «Витек, enjoy».

В алгоритмах есть такое понятие как computational irreducibility. Как с этими картинками—ты не можешь сделать более простой алгоритм, чем алгоритм архиватора, и более короткий, компактный, чтобы описать это количество информации, которое содержится в этой картинке. Точно так же про людей. Возможно, человека нельзя полностью описать, даже с точки зрения психологии, чтобы его предсказать. И он остается в этом плане загадкой для самого себя. У человека есть свободная воля—а может быть и нет. А может мир детерминирован. Если нас представить, что мы все—частички, движущиеся в гравитации…такой парадокс получается—я, с одной стороны, начинаю верить, что мы детерминированы, а с другой стороны какая-то часть меня, информационный процесс сознания, она способна это осознать. Но в целом довольно много детерминированности. Психология показывает, что мы детерминированы, генетически мы детерминированы, и социализация наша детерминирована. Потом у нас появляется иллюзия выбора. Возможно, мы за иллюзию выбора считаем… Кстати, подсознание, сознание—может, это тоже иллюзия,  что внутри нас есть какой-то центр. Если нет субъектности, то что тогда будет вспоминать это? Или что будет с границами.

Я думаю, что во всяких клетках организма—это протосознание, предсознание. Если тут у тебя режет—тебе больно. Там же выделяются нейромедиаторы, опиоиды летят, боль, дальше они выливаются в адреналин, мышечные сокращения, отдергивают. То есть это уже протосознание, оно просто еще не осознало себя когнитивно, но это уже предшественники.

Видимо, эта иллюзия нужна. Соответственно, эта вся лавочка, которая у нас крутится—ее нельзя замоделировать, но в нее можно вмешиваться психотерапией. Потому что у тебя есть своя активность и ты можешь какие-то свои инструменты брать, на себя применять и себя как-то развивать. А смысл психотерапии в том, что, в отличие от всех коучингов, ты работаешь именно с подсознанием. И для меня было большим открытием, что эмоционально-образная терапия—я работал с очень хорошим терапевтом, могу всем рекомендовать (ученица Линды)—она за несколько встреч мне засовывала… Это был не просто разговор типа «А что ты думаешь? А что ты чувствуешь?». Оказалось, что, видимо, это перекликается с тем, что как в нейронных сетках—там накоплено, искусственно, ты можешь их перепрошивать, это немножко экспонируя на новое. И для этого не обязательно полностью осознавать, что у тебя там было—можно просто с организмом поговорить на уровне телесных ощущений. А потом ты, например, по-другому горюешь уже. Меня это очень удивило.

То есть я делю психологию на западнический подход и на..не русский, не восточный—скажем так, на менее западнический. Западнический—это а-ля Тегмарк—что все должно быть очень рационально, и вся эта когнитивная терапия, что мысль, якобы, первична… Я думаю, все это чушь собачья. Ты можешь вырасти Маугли—у тебя нейромедиаторы есть, тебя будут пугать, ты будешь пугаться. У тебя не будет слов это описать, языка нет, ты с другими людьми не просоциализировался, а все эмоции у тебя останутся. И у животных тем более—у обезьян, у всех млекопитающих эмоции остались. Поэтому я в когнитивную теорию верю только частично. А эмоционально-образная терапия работает с подсознанием и говорит—«Да это неважно, как ты это формализовал. Важно, что на твоей нейронной сетке что-то где-то отпечаталось и можно indirectly —косвенно на это повлиять». Потоки энергии, свет, растительность, океаны, вода в тебе—я понимаю, что это очень эзотерично звучит после Шонов Кэроллов и Тегмарков, но это правда так работает. Это какой-то просто пиздец.

<<01:16:55>>

Ваня: True. Я хочу прокомментировать. Я сейчас медитирую по процессу The presence process (Michael Brown, The presence process).

<<01:17:03>>

Витя: Я читал эту книжку.

<<01:17:04>>

Ваня: Мне Толя Марьин…

<<01:17:05>>

Витя: Да, Толя Марьин.

<<01:17:07>>

Ваня: Две недели назад у нас было с ним интервью.

<<01:17:08>>

Витя: Пару лет назад давал. Это очень крутая книжка.

<<01:17:11>>

Ваня: Мне тоже ее пару лет назад советовали, но две недели назад Толя был триггером. Что постулирует… Да, и параллельно я сейчас читаю книжку про The Mindful Brain Сигела (Daniel J. Siegel, The Mindful Brain: Reflection and Attunement in the Cultivation of Well-Being), по-моему.

<<01:17:22>>

Витя: Про что?

<<01:17:23>>

Ваня: The Mindful Brain.

<<01:17:24>>

Витя: А, это тоже Толя сказал?

<<01:17:26>>

Ваня: Нет.

<<01:17:27>>

Витя: Просто слово «mindful»—это очень Толя. Он рекомендует что-то mindful.

<<01:17:37>>

Ваня: Книжка про медитацию и про влияние медитации на мозг. Штука в том, что большое количество травмирующих событий (с разной степенью травмирующести)—они нарушают дисбалансы в мозгу, между полушариями, между разными частями мозга, между корой и нижними частями мозга. И каждый дисбаланс—он в моменте тебе полезен. Это штука, которая тебя спасает. Мы диссоциируемся, типа «на хер помнить про это воспоминание». И поэтому у коры головного мозга не будет дотелесных ощущений, воспоминаний и довоспоминаний, которые… Да, там еще есть очень прикольный момент—когда приходит травмирующее воспоминание, оно идет параллельно и в амигдалу… Точнее амигдала одновременно обрабатывает травмирующее воспоминание… Происходит какое-то событие—не знаю, авария потенциальная. Едет машина, и ты видишь боковым зрением…

<<01:18:45>>

Витя: Год назад у меня было, да.

<<01:18:46>>

Ваня: Боковым зрением что-то прилетает.

<<01:18:49>>

Витя: Месяц в больнице.

<<01:18:50>>

Ваня: И в кору прилетает информация о том, что в тебя сейчас врежутся, позже, чем в амигдалу. И амигдала записывает информацию о том, что вот это «смертельная опасность». Это воспоминание разлетается по мозгу с травмирующей реакцией, которая слепилась с реакцией амигдалы. С выбросом кортизола и норадреналина. И только потом оно долетает до мозга, а воспоминание уже записано. И кора головного мозга уже не может это перезаписать.

<<01:19:29>>

Витя: Возможно, поэтому эмоционально-образная терапия работает с косвенными записанными в тебе эффектами, телесными ощущениями. Интересное объяснение. Все логично.

<<01:19:37>>

Ваня: Да. А что делает медитация? Медитация восстанавливает все эти балансы. И, по сути, если есть дисбаланс, в том числе, в этом воспоминании—ты просто очень долго фокусом внимания…

Сейчас читаю книжку, там описан специальный отдел мозга, у которого есть три типа внимания. Первый—alertness, когда ты готов ко всему, что приходит. Второй тип внимания я не помню. Третий тип—это meta-awareness, когда ты понимаешь, на что обращен твой фокус внимания. Когда ты прокачиваешь meta-awareness, у тебя увеличивается та часть мозга, которая генерит meta-awareness. И эта часть мозга помогает восстанавливать все дисбалансы в мозгу, помогает получать контакт со всеми зажимами…

<<01:20:36>>

Витя: Я думаю, что это просто охуенно, что люди вот так рационально разбирают то, что, казалось бы, довольно эзотеричной практикой. Я сейчас с 20 января по 20 февраля, удаленно на Facebook, Азанов ведет…

<<01:20:50>>

Ваня: Я тоже там буду.

<<01:20:54>>

Витя: Я хоть и медитирую почти каждый день, кроме воскресенья (выходной, все дела). Как Олег Тиньков—спорт на выходных не делает, в смысле, на неделе убивается. Я раньше немножко не понимал, что он делает—потому что думал надо наоборот, на выходных. Но теперь я понял, что возможно выходной должен быть просто выходным, как воскресенье. Я бы добавил очень важный момент—ты говоришь алертность, опасность и так далее. Я бы здесь добавил про технологический прогресс—вернемся обратно. Почему технологический прогресс важен? Он отчасти еще важен, потому что весь гуманизм возможен только благодаря тому, что люди научились привлекать энергию извне, из физического мира, преобразуя материю в энергию. Только поэтому. И это достаточно хрупкая субстанция. Когда у тебя win-win какие-то взаимодействия между людьми… И в этом плане отдача от прогресса—это игра с ненулевой суммой.

<<01:21:45>>

Ваня: Что ты называешь гуманизмом?

<<01:21:47>>

Витя: Гуманизм—это то, что люди не убивают друг друга, они коллаборируют. Они могут проявлять сострадание. Не обязательно страна нападает на страну. Они стали более доброжелательными, более спокойными. Живут в своих границах.

<<01:21:58>>

Ваня: Не понимаю, как это вытекает из тезиса про энергию.

<<01:22:03>>

Витя: Если тебе надо банально выживать…

<<01:22:06>>

Ваня: А, понятно.

<<01:22:07>>

Витя: … ты пытаешься все время захапать… Чисто биологический set up, это было всю историю. Понимаешь. Это все, наверное, в школе еще говорили, помнишь, что все экосистемы балансируют постоянно на грани исчезновения и вымирания. Волки—популяция есть, когда их стало слишком много, кроликов на всех не хватает, они начинают умирать от голода. Это влияет вплоть до того, сколько рождается детей у хищников в следующем помете. То есть настолько сильно это все. Все экосистемы находятся на пределе своих выживательных возможностей, абсолютно все. Этот биологический механизм остался и у нас. И если при прочих равных люди долгое время жили племенами до 100 человек, а больше не укрупнялись. Потому что тебе надо было просто других херачить. Да на хер тебе это надо? Мы просто их захерачим, соберем их урожай, угоним их детей в рабство, женщин в сексуальную эксплуатацию и так далее. И это было настолько долго, что даже Билл Гейтс говорит, что у них размер подразделений—100-150 человек. Это настолько глубокий биологический механизм, просто не росло. Потом, когда люди научились уже получать энергию извне,—«а давайте начнем выращивать пшеницу и так далее», как Харари. «А давайте начнем эксплуатировать скот». «А давайте начнем дрова топить». «А давайте начнем уголь...». А потом это пошло-поехало, и начался абсолютный пиздец, который мы сейчас наблюдаем. И это косвенно подтверждает—люди, которые из блокадного Ленинграда, или в Гулаге, на северах, Колымах—люди очень быстро деградируют в животное состояние. У тебя какие-то люди, академики—а они потом взяли и съели труп твоего коллеги на Колыме.

И вот о чем говорил Солженицын, Шаламов—небольшой процент людей сохранял в себе человечность, гуманизм и так далее. Мне кажется, небольшой процент людей именно потому, что это очень биологично. Это люди случайная outlife популяция, они генетически случайно так сделаны. Это все рационально—Сапольски, биология, генетика. Если бы, грубо говоря, голод в Ленинграде продлился еще дольше—они бы все равно сдохли. А люди, которые ели трупы других академиков—они бы выжили и передали бы свои гены дальше. Это то, почему это и происходило—потому что биология закрепила за сотней итераций будущих поколений этот механизм. В этом плане гуманизм является хрупкой материей, которая зиждется полностью на технологическом прогрессе.

<<01:24:32>>

Ваня: Понятно.

<<01:24:33>>

Витя: Понятно, да? Не, в целом понятно, что люди все равно там где душевой ВВП нормальный—в Западной Европе и так далее, люди все равно более спокойные. Хоть и ненасыщаемые потребности, но они уже закрыли тему выживания.

Одно дело—закрывать survival, а другое дело—от хорошего искать лучшее. Это разное. Ты не будешь нападать на другую страну, если ты будешь искать от хорошего лучшее. А вот если ты можешь просто сдохнуть от голода, то ты думаешь—«а давайте может и нападем». Я не говорю, что этики нет—она есть, но на мой взгляд, это все сильно вытекает именно из объективного… Это как, знаешь, Вселенная наша существует, сложность, complexity во Вселенной существует на градиенте перехода энергии от очень структурированного состояния в полную энтропию. Точно также современная цивилизация, гуманизм существуют на градиенте технологического прогресса. Градиент—это просто переход в науке. Просто на переходе к освоению большего числа объема материи и энергии появляется гуманизм. Я это даже по всем Люберцам видел. К школе идешь в 90-е годы, и к тебе подходят какие-то колдыри, говорят: «Давай мы тебе дадим пиздюлей».

Или это вообще был просто пиздец—подходили люди, говорили: «У вас что-то волосы длинные. Вась, доставай машинку—сейчас подстрижем вас нахуй». А сейчас там во дворах появилась куча машин, лет 10-15 назад какие-то новостроечки появились. Они в принципе генетически те же, там же живут, но они все равно более миролюбивые, не собираются толпами по 30-50 человек, чтобы поехать в Москву лохов пиздить. В этом плане мы живем в хорошее время. Но это, возможно, потому что у людей выросло благосостояние. Тема безопасности закрывается, им можно отдаляться от этого животного состояния, гопничества, от их реакций. Какой-то процент людей начинает уже задумываться о психотерапии. Поэтому прогресс важен—он повышает всеобщую глобальную безопасность. Неважно, это шариатская страна, какая-то очень ортодоксальная или это какая-то азиатская, а-ля китайская…

Кстати, я к Китаю хорошо отношусь, считаю, что в целом (возможно, мы об этом пожалеем, я пожалею, но это факт), у них там супер-цивилизация восходит, демографически…

<<01:27:00>>

Ваня: Почему пожалеешь?

<<01:27:03>>

Витя: Ну, я имею в виду, что Америка там везде воюет, разъебывает. С другой стороны, у них есть эта идея человекоцентричности, толерантности, они с другими демократиями особо не воевали. Демократия с демократией не воюет, как Каха Бендукидзе говорил. Еще когда я учился в Вышке. Демократии с демократиями не воюют—это такой парадокс. Просто так сложилось. Реально, демократические страны друг с другом не воюют пока что. Последние лет 60-70. Они повоевали во Вторую мировую войну. С тех пор сбавили, уже договариваются.

<<01:27:34>>

Ваня: Понятно.

<<01:27:35>>

Витя: И при этом, это не полностью коррелирует с уровнем душевого ВВП. Соответственно, Китай—такая тема более восточная. С другой стороны, они не мусульмане... Все-таки это буддизм.

<<01:27:48>>

Ваня: Мусульмане?

<<01:27:49>>

Витя: Они не мусульмане. Есть Индонезия—мусульманская страна. У них население как у нас, и они мусульмане. Есть Малайзия, они буддисты. Есть индусы—вообще относительно миролюбивые люди, буддизм. В Китае тоже много буддизма. Смысл в чем? 100 лет назад в Китае было 250-300 млн человек, сейчас 1,3 ярда. То есть этот демографический тренд очень давно был заложен. Всякие пинкеры, прочее, графики есть в экономике, что 100-200-300 лет назад ВВП Китая, Индии и так далее—он был гораздо больше, реально 2/3 мирового. До эпохи современного экономического роста он был пропорционален людям, которые могли аграрно возделывать... Потом это все схлопнулось, взошла звезда западных цивилизаций. Сейчас происходит обратный процесс—он заключается в том, что по мере роста душевого ВВП в Индии, Китае, Азии у них растет абсолютный излишек ВВП, который они могут направлять на свой технологический прогресс, на макропроекты, космос, на свою военную космическую группировку, армию. Поэтому мир просто возвращается обратно на траекторию, более выровненную по мере того, что прогресс распространился. Возвращается обратно на траекторию, заданную демографическими трендами. Про это классно говорят всякие азиаты.

Этот чувак, который еще давно постил в канале (забыл как его зовут)—он был послом Сингапура 30 или 40 лет… Кишор Махбубани. Классная короткая брошюрка. Все возвращается обратно на этот тренд душевых ВВП. Соответственно, в абсолютном выражении, Китай уже обогнал, по-моему, Америку по ВВП. А по мере того, как у тебя индустриализация пройдет—еще половину населения ты урбанизируешь, все это индустриализируешь. Понятно, что есть флуктуация, что  левереджес потребители по всему миру. Что там тоже есть коррупция, там расстреливают несколько тысяч человек за это—это все понятно, это все флуктуация, шум.

Флуктуации на этом нашем градиенте, это сложности. Но смысл в том, что, когда у тебя все равно будет страна, в которой населения больше, чем весь западный мир целиком—они начнут проявлять какие-то вещи. Они уже проявляют—покупают в Африках, Азиях порты, инфраструктуру за долги забирают, AliExpress вышел на российский рынок. Сейчас DiDi выходят на таксишный рынок. Китайские нефтяные всякие проекты—у нас они партнерятся со всякими «Роснефтями». Это постепенно происходит. Как раньше, гегемон был США, после Второй мировой войны—экономический душевой ВВП был зашкаливающий. Плюс некоторые идеи эпохи Возрождения, идея гуманизма, идея свободного человека, цивилизация—она все-таки, так или иначе, была привлекательна. Дальше эта идея, в остальном мире, возможно, будет не настолько привлекательна. Может, мир пойдет по-другому—«че мы такие, вроде как сообщество», то, что Питер Тиль разделяет—три сценария стран в будущем. Это его гротескная модель, она прогнозирует, чтобы было наглядно. Это радикальная защита экологии—условно, такая Европа. Это шариат и хиджабы— какие-то более традиционные общества, антипрогресс и в том числе антигуманизм.

В Саудовской Аравии только два года назад разрешили женщинам за руль садиться. Это пиздец. А  большой очень. Там таких режимов хватает. Мое объяснение, почему это так—потому что эти страны не заслужили свой прогресс, он просто на них приземлился в виде нефтяного потока. Западные страны его заслужили. Китай его заслужил. Они постепенно выращивали свои технологические уклады. Кстати, такой маленький реверанс, это чисто экономически забавно—если ты находишься в технологических пределах дальше, чем остальные страны, то любые товары (неважно сколько стоят эти сырьевые товары)—ты всегда их купишь. Потому что, если ты возьмешь добавленную стоимость—люди, которые, условно говоря, в России выкопали кубометр нефти—они с удовольствием поменяют его обратно на один iPhone. Им эта нефть не нужна, выше определенного предела она им вообще на хер не сдалась. Ну что они будут—сжигать, топить все? Им она не нужна. Поэтому технологические страны, которые умеют коллаборировать, инвестировать в технологический прогресс и способны это реплицируемо делать—им даже не надо при этом iPhone производить в Америке.

Пусть производят где угодно, у них там маржа за сборку—несколько процентов в Китае. Поставщик экранов—Samsung и Panasonic. А мы знаем, как это делать. Чипы они уже начали свои делать. Соответственно, все сырьевые страны—они будут находиться… Потому что это не нужно, это избыточно. Но они не могут взять и так просто реплицировать эту большую траекторию Западного мира, которую все западные страны проделали. В этом плане привлекательность западных идей очень глубока. Что нам предложит Китай—мы пока не знаем. Я пытаюсь, например, смотреть китайские сериалы. Мне это пока сложно, но я пытаюсь. Например, исторические сериалы у них очень хорошие—там все нормально, они ничего не навязывают миру, это очень классно. У меня есть друг, он работает в китайской Sequoia—это лучший фонд, наверное—и Китая, и вообще. У нас есть около 400 глобальных юникорнов на данный момент, и десятка верхних, по-моему, на 2/3—это Китай. Чтоб ты понимал.

Понятно, почему—гигантский рынок, там что ни сделаешь—все будет пиздец охуенно. Тем не менее. Я пытаюсь Китай наблюдать. Пытался даже год-полтора назад размышлять—«а может надо китайский поучить?». Немножко охуел, потому что пиктографические языки—это реально очень сложно. При том, что я не аудио, а визуальный человек—все равно очень сложно. Мне говорили, что «если ты будешь изучать иероглифы—ты еще немножко и культуру поймешь, и к тебе относиться будут по-другому».

Еще проблема суперцивилизации Китая в том, что англосаксонский мир, и в целом западный—на самом деле, очень открыт, либерален к эмигрантам. Там все нормально, «приезжайте, мы всем рады»—все охуенно. Они на самом деле ассимилируют. Китайская модель—они более закрытые. Все говорят как сложно вести с ними бизнес. Про Америку так не говорят. Да, в Америку ты не можешь импортировать военные товары, фарму, но в целом многое… Софт ты можешь импортировать, чипы можешь импортировать, ресурсы химические, машины. Много чего. Стратегическую отрасль— нет, а это да. А Китай в этом плане очень закрытый—все говорят, люди из разных стран и культур, что их выматывают на переговорах, тебя пытаются наебать, сделать что-то без местных партнеров…

Это уже какая-то другая культура. А про Америку—я специально читал какие-то книжки исторические. В Америке даже 50 и 100 лет назад так не делали. Это просто более фундаментальная тема. У нас эмиграция. Китай говорит—«Мы будем направлять часть нашей популяции на рисерч и прочее». А Америка говорит—«Нам насрать, пусть к нам все лучшие приедут, самые талантливые. А то, что они приедут, это еще их отфильтрует, барьер возьмет, что они готовы к новому, к endeavors и так далее». Такая модель была. Китай —другая модель. «У нас своих людей хватает, мы это все сделаем, но пусть они все равно импортируют людей, в том числе из СНГ». То есть процесс пошел. Это будет очень интересно понаблюдать, что мы жили 100 лет англосаксонского мира, западного мира, а теперь будет 100 лет и далее—ну, по крайне мере, пока мы не расселимся по Марсам, как хочет Илон Маск. Мы вступили в эпоху Китая. Мы это уже наблюдаем—какие-то конкретные новости. Поэтому—ну я не знаю, что с этим делать.

Я буду надеяться, что Китай окажется более гуманистическим. Просто понимаешь, у меня мерой гуманизма является очень простая вещь—там реально несколько тысяч казней в год, просто за коррупцию. Если они даже своих людей так ебашат—ты меня, конечно, извини, но это что-то говорит об их способах отношений. В западной цивилизации личность—это все-таки бесценная вещь. И, несмотря на то, что я в Facebook иногда троллю и угораю про перегибы политкорректности—естественно, я глубинно очень хорошо к этому отношусь, и к феминизму. Те, кто меня на Facebook хуесосили—имейте ввиду, это просто… А Китай, он немножко другой—с одной стороны, более буддистский, с другой стороны—более коллаборативный, более муравейник. Я две модели назвал по Питеру Тилю—агрессивная экология, экологичность; шариат и хиджабы, женщины в хиджабах, традиционное общество. И китайская модель—это тоталитарный AI.

То есть мы делаем на всех computer vision, мы всем вычисляем social score. В Европе—была новость—против, чтобы был computer vision, распознавать всех людей. Опять же, личность доминирует, индивидуальность сохраняется. А Китай говорит—«Нам насрать, кто плохо себя ведет—их в автобус не пускать, на поезд не пускать». Это такая коллегиальность, коллективность. Соответственно, там меньше diversity. Будет интересно понаблюдать.

Питер Тиль говорит о том, что может предложить Западный мир в конкуренции со страной, в которой всего заведомо больше. И он говорит—«он может просто предложить другое мышление, более диверсифицированное, более самообучаемое». Возможно, он имеет в виду и межпоколенческую скорость адаптации, коллаборации, и может не такое вертикальное управление, более распределенное. А авторитарная, условно, китайская модель, где можно 5000 людей в год казнить и через камеры вычислять social score—это такая альтернатива. Возможно, произойдет эффект Люберец и рост душевого ВВП.

Возможно, когда оставшаяся половина людей переселится из села в город, и у них вырастет доход—они все станут более миролюбивыми и более гуманистичными. Потому что этот тренд, в целом, много где сохранялся. С другой стороны, ближневосточные страны показывают, что можно иметь очень высокий душевой ВВП, но при этом оставаться не то чтобы дремучими. Можно оставаться в архаике, варварстве, биологическом мире, в хиджабах и бесправных женщинах.

Мир этим интересен—что сложно, что надо это все принимать, мы на это не влияем.

<<01:37:30>>

Ваня: Ох, Вить, загрузил ты в мою голову кучу информации. Круто. Есть еще что-то, чем ты хотел поделиться?

<<01:37:43>>

Витя: Да, наверное, уже нет. Я самое главное сказал. Прогресс. Мир. Цивилизация. Вселенная.

<<01:37:49>>

Ваня: Сознание.

<<01:37:50>>

Витя: Сознание. Психология.

<<01:37:51>>

Ваня: Представь, что перед тобой сидит 20-летний Витя, который заканчивает свой универ. Что бы ты ему посоветовал знать, читать, пробовать делать, чтобы быстрее прийти в ту картину мира, которую ты имеешь сейчас?

<<01:38:12>>

Витя: Я не думал про это. Хотя я люблю почитать на Quora советы 50-летних…

<<01:38:21>>

Ваня: 80-летним.

<<01:38:22>>

Витя: 20-летним. Мне кажется, самое главное, что стоило сделать—это терапию после гибели брата. Не откладывать на столько лет. Надо было мне правильно погоревать. У меня есть такая особенность—я теперь… Сейчас расплачусь.

Когда кто-то где-то (я прям чувствую) очень сильно горюет—когда кто-то погиб или умер—я вмешиваюсь в поддержку этих людей. Это иногда вызывает удивление у моих друзей и знакомых. Они думают, что я веду себя неэкологично. А я считаю, что я делаю абсолютно правильно, потому что я в этом опыте был. Это не какой-то прочитанный опыт, а мой. Я не буду говорить, как я поддерживаю—но я реально знаю, как сильно поддержать. Ну и помимо того, что я потом советую как-то мягко, все-таки пройти это горевание с терапевтом. Я реально могу к незнакомым людям на улице или кладбище (если они рыдают) подойти и успокоить, если это какая-нибудь там… У меня были такие случаи (я просто иногда на кладбище езжу, на могилу брата). Например, какая-то девочка очень рыдала, я спросил: «А что такое?» Она: «Вот, любимый муж…» и так далее. Я просто на пять минут ее отвел, прям при родственниках, у нас консервативное общество, и просто пять минут ее утешал. И это было абсолютно гармонично, комфортно—я знаю насколько это важно именно в этот момент… Это такой скилл, я не знаю, зачем он мне нужен—но немножко он есть.

Мне этого не хватало, чтобы мне так сделали. Эта терапия помогла тогда бы. А остальное—надо думать… Может быть, я не готов брейнстормить—это надо думать, надо рефлексировать, вспоминать. Возможно, это говорит о том, что у меня вполне нормально, что я в принципе даже и доволен своей жизнью. Мне ж там тоже везло. Год назад в аварии я не погиб, хотя мог. У меня довольно много gratitude. Я хоть это упражнение делаю иногда, но в целом, получается, как-то так сложилось. Ну может быть детей надо пораньше было. Потому что мне кажется, в нашей цивилизации сейчас как-то это немножко… Я понимаю, что это демографические тренды…

<<01:40:56>>

Ваня: Демографические что?

<<01:40:57>>

Витя: Демографические тренды. Я имею в виду, что это макропроцессы, глобальные в нашем обществе (таком, более западном...). Возможно, какие-то кавказские дремучие народы… Я был в Абхазии в августе—это христианская страна. Я там каждый божий день ощущал, насколько наша Россия европеизированная. И это, причем, христианская страна. Это даже не мусульмане. Как Армения, как Грузия—они christian. И все равно там было более традиционное общество. И я прям реально шел по пляжу и думал—«господи, как у нас все либерально, как у нас все толерантно». Девочкам можно в юбке ходить, в лифчике, можно в спортзале раздеться.

Много таких вещей, macho culture. Экскурсоводы возят тебя—горы, озера, все очень красиво, там красивее чем в Калифорнии. Климатически там как Лос-Анджелес—очень классно, очень здорово, всем советую там побывать несколько дней. Главное там—не обращать внимания на людей. На пожилых людей можно обращать внимание, которые более мудрые. А все, что младше 50 лет—с ними лучше особенно не взаимодействовать. Просто в своем мире находиться…

Короче, когда все нормально, в целом… Ты хороший вопрос задал, но мне надо думать. Я не могу с ходу, по-простому. Я рад, что терапия, да. Все нормально.

<<01:42:33>>

Ваня: Да, плюсую про терапию. Я бы тоже себе порекомендовал, в первую очередь, терапию. Сразу, по достижению совершеннолетия.

<<01:42:47>>

Витя: Я бы добавил еще. Мне кажется, я не покрыл очень важную тему—она смыкает и мир в целом, и психологию. Есть такая Людмила Петрановская—детский психолог, автор книжек всяких. Она дала мне все ответы, которые не дала мне никакая институциональная экономика, политология, теория игр. Дело в том, что в экономике есть такое понятие—зависимость от предыдущей траектории развития, path dependence. То есть, что набор предыдущих событий и решений влияет на то, где ты оказался сейчас. И это, естественно, применимо ко всем странам и ко всем экономикам.

У Петрановской есть классное выступление—есть статья и видео. Она выступала на «Открытой России» Ходорковского, года 2-3 назад, про механизмы межпоколенческой передачи травм. И она говорит там очень простые и понятные вещи. Что за последние 100 лет была революция, потом репрессии, затем Вторая мировая война, потом тоталитарное государство, потом 91 год. Оно породило… Банально были неполные семьи, погиб на войне кто-то. И были семьи нервные, напряженные, искаженные. Соответственно, дети были. Большой процент людей, несколько поколений подряд, выросло недолюбленными. И эта недолюбленность—в самом широком смысле, в том числе, всякие детдомовцы—она привела к тому, что… Она резюмирует их всего в два пункта. В принципе, я самое главное сказал, кому не лень—те, кто хоть как-то интересуются психологией, лучше это найти. Чтобы это прочитать. Если вы не нашли—я уже все самое главное рассказал и говорю. Это приводит к двум вещами.

Первая вещь, и я это понял после личной терапии—у недолюбленных детей не хватает экзистенциальной ценности себя. Соответственно, они не ощущают, что они вообще могут претендовать на какие-то права вовне. Так как у меня есть много тревоги и страхов, и я с этим продолжаю работать, это сложная тема—я это хорошо понимаю. Второй момент, о котором говорит Петрановская—причем она вся такая очень теплая, на релаксе. То, что я сказал, что она пошла к Ходорковскому на «Открытую Россию»—это, видимо, ей так адженду задали, о чем говорить. Она на самом деле много выступает, ее детские книжки наполнены любовью. Она прям идеал психолога. Она, может, и выглядит как научный сотрудник—строго, но, когда она начинает говорить, ты чувствуешь это тепло.

Второй момент, в результате всех этих травм, недолюбленных детей в неполных или травмированных семьях—люди не обладают навыком и достаточным доверием для защиты своих интересов, коллаборации с людьми радиусом шире, чем их семья или родственники. То есть они не умеют кооперироваться для защиты своих интересов с незнакомыми людьми. Соответственно, с одной стороны, они не осознают граждански, что это их право или нет, а с другой стороны—они не могут объединиться для того, чтобы эти права защищать. И Петрановская говорит, что у нас последние 20 лет все достаточно благостно идет, относительно. И она говорит, что процент людей более долюбленных, более обласканных—он будет постепенно нарастать в популяции. Она не говорит «в популяции», это мой термин, но смысл понятен. И постепенно общество будет трансформироваться на более… Ты не водишь? У тебя права есть?

<<01:46:34>>

Ваня: Вожу.

<<01:46:35>>

Витя: Ты заметил, что несколько лет назад в Москве будто произошел скачок, и люди реально стали более доброжелательно вести себя на дорогах—уступать, меньше бибикать?

<<01:46:44>>

Ваня: Камеры повесили.

<<01:46:46>>

Витя: Нет, камеры не штрафуют тебя за невежливое поведение. Люди стали реально—«да, лайтовее, да, ничего страшного».

<<01:46:51>>

Ваня: У меня гипотеза, что это все-таки связано с камерами. Камеры не дают тебе сверху…

<<01:46:57>>

Витя: Камеры про скорость и про полосы недавно.

<<01:47:02>>

Ваня: Чем была Москва, по сути, до момента 2012 года? Это был гоночный трек, на котором ты мог реализовать все свои желания для того, чтобы погонять. И вот эта вседозволенность и конкуренция с ГИБДД-шниками…

<<01:47:18>>

Витя: Да, я помню, как на Тверской улице люди третьим рядом парковались, «я на минуту» говорили.

<<01:47:23>>

Ваня: Да. Чем, по сути, являются камеры? Камеры говорят—«больше так нельзя».

<<01:47:28>>

Витя: Это авторитарный AI.

<<01:47:30>>

Ваня: Это авторитарный AI, но при этом, смотри—моя гипотеза в том, что это ощущение вседозволенности и спокойного проявления наглости теперь ограничивается сверху. И в том числе это агрессивное вождение…

<<01:47:44>>

Витя: Ты в область приедь—поймешь, что там люди чуть-чуть более дикие. Я все-таки считаю, что это квантовый скачок и переход именно в Москве. Камеры на это повлияли, но это не причина. Люди просто увидели, что в целом можно быть более на релаксе… Но я согласен, что кнут и пряник. Я слышу, но мне кажется, что я здесь больше верю в хорошее в людях.

<<01:48:02>>

Ваня: Я верю, что этот фактор тоже сработал.

<<01:48:04>>

Витя: Возможно, он это инициировал.

<<01:48:07>>

Ваня: Ну короче. Такой фактор есть.

<<01:48:08>>

Витя: А! Возможно, тогда хорошо, давай разовьем как ученые мыслят. Возможно, что это снизило знаешь что? Это снизило процент наблюдаемого тобой очень агрессивного поведения на дорогах. Это у людей поменяло чувство справедливости, и они стали на это меньше оверреактить. Открыли в себе…

<<01:48:29>>

Ваня: Пошел цикл обратной связи, что другие это меньше делают—значит и я это меньше делаю.

<<01:48:35>>

Витя: Да. Да, наверное, ты прав. Окей, ты прав. Потому что у нас душевой ВВП давно рос. Еще в нулевые годы вырос, и машины во всех дворах появились, но люди все равно продолжали ездить. Так что это, наверное, все-таки камера. Плюс авторитарный вариант. Получается, что люди в Китае потихонечку подобреют и мы будем туда приезжать, говорить—«оо, какие найсовые люди». Хотя, на самом деле, все довольно жесткие, брутальные, орут. В магазинах такой способ—они в западных странах так делают: приехал, в Duty Free разорался (в какой-нибудь Швеции), ему говорят—«ой, да ладно, успокойтесь». Им там могут даже подарок дать. Западная страна.

В Китай всем стоит съездить, там 40 или 50 этносов. Они отличают кто с каких территорий. Там монголы есть и прочее. Китай—это уже скорее люди, которые ощущают себя популяцией. В Китае прикольно говорят—«Поднебесная была еще за несколько тысяч лет до вашей государственности. У нас уже императоры сменялись и преемственность власти была».

<<01:49:41>>

Ваня: Витя. Это было безумно круто. Спасибо, что пришел. Спасибо, что поделился!

<<01:49:49>>

Витя: Я, кстати, думаю, что из всех, кто к тебе приходил—этот выпуск мало кто посмотрит. Потому что, когда я пишу такие вещи в каналы и на Facebook, там реально…

<<01:50:00>>

Ваня: Не парься.

<<01:50:01>>

Витя: Я просто вижу, что людям этот контент кажется слишком сложным. Он не слишком бизнесовый и не слишком конкретный, затянутый.

<<01:50:08>>

Ваня: Слушай, на мой субъективный взгляд это суперинтересно. И выходить из пузыря продакт-менеджмента, бизнеса, найма, сделок, инвестиций, всего вот этого—полезно. Посмотреть на то, что еще есть рядом. Пойти погулять, проветрить мозги, а потом возвращаться обратно с чуть-чуть другой картиной мира. Чуть-чуть лучше принимать решения. Это интересно, на мой взгляд, я этим занимаюсь. Я с тобой разговариваю, потому что это суперинтересно и полезно. Потому что ты потом приносишь другую картину мира. И решения, которые ты принимаешь, работая со своей командой—они чуть-чуть лучше. Почему? Потому что  у тебя картина мира богаче. Чуть-чуть крупнее это все видишь. Спасибо тебе!